Débat n°2 : peut-on mettre des personnages racisés dans ses romans quand on ne l'est pas soi-même ?

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Ivan
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Débat n°2 : peut-on mettre des personnages racisés dans ses romans quand on ne l'est pas soi-même ?

Message par Ivan »

Bonjour à toutes et à tous !

Le second débat de l'atelier est officiellement ouvert ! Celui-ci promet d'être plus épineux que le précédent, avec une question qui touche à la diversité, la représentation et aussi l'appropriation culturelle. Peut-on mettre des personnages racisés dans ses romans quand on ne l'est pas soi-même ?

Ce débat durera un mois (jusqu'au 13 juillet) et fera l'objet d'une synthèse à l'issue. Louve et moi-même encadrerons les échanges et n'interviendrons donc pas sur le fond. Nous espérons que le sujet vous stimulera intellectuellement et donnera lieu à des conversations passionnantes !
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Scaldie
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Re: Débat n°2 : peut-on mettre des personnages racisés dans ses romans quand on ne l'est pas soi-même ?

Message par Scaldie »

C'est une question super intéressante, je suivrais les échanges avec attention :thumbsup:

J'ai toujours pensé que c'était un peu le rôle d'un roman d'être inclusif, c'est-à-dire de représenter une large palette de personnages. Orientation sexuelle, genre, nationalité ou couleur de peau, etc. Peut-être parce que je suis une femme et parce que j'aurais aimé que davantage de romans présentent des héroïnes quand j'étais plus jeune (même si à titre individuel, je n'ai pas manqué d'héroïnes dans mes lectures/films/jeux mais je sais que d'autres en ont manqué) En conséquences, l'envie et la volonté d'avoir de la diversité dans la représentation sont assez naturellement venues chez moi. Que ce soit dans mes créations ou dans celles que je consomme, j'ai envie qu'un maximum de personnes puissent se reconnaître ou du moins, puissent s'identifier un minimum.

En ce qui concerne la question plus spécifique des personnages racisés, j'ai un peu de mal à me situer... :thinking: Mon envie de diversité me fait dire que « oui, on peut mettre des personnages racisés quand on ne l'est pas soi-même, pour répondre au besoin d'identification ou de représentativité. » J'ai envie de pouvoir toucher plein de lecteurs différents, qu'ils puissent s'identifier à mes personnages. Et j'ai aussi envie de montrer que les protagonistes n'ont pas tous à se fondre dans le même moule. D'un autre côté, c'est peut-être une vision naïve qui m'empêche de voir le problème dans sa globalité : ie, il n'y a pas que les personnages racisés qui sont peu nombreux, il y a aussi les écrivains racisés (le premier problème étant en grande partie la conséquence du deuxième ?)

Mais, si on reprend l'exemple des femmes dans la littérature, je n'aurais pas voulu que les hommes auteurs laissent les héroïnes aux autrices. Mais je n'aurais pas non plus voulu que seuls les hommes soient en position d'offrir des héroïnes : je voulais aussi lire des romans écrits par des femmes. Donc, en se basant là-dessus, je dirais que « oui, on peut mettre des personnages racisés dans ses textes, mais ça ne devrait pas empêcher/remplacer la parole des écrivains racisés... »
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Nana
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Re: Débat n°2 : peut-on mettre des personnages racisés dans ses romans quand on ne l'est pas soi-même ?

Message par Nana »

Pour ma part, je fais une distinction toute personnelle mais que je trouve utile : je différencie diversité et représentation.
En gros, je considère que je fais de la diversité quand je vais mettre des personnages minorisés, ce que je considère important parce que sur certains romans, j'ai beaucoup de persos et ne serait-ce que pour la crédibilité, ce serait bizarre qu'il n'y ait que des blancs hétéros. Cependant, dans ces cas-là, même si ça fait partie de la caractéristique du personnage, le focus est loin d'être dessus.
En revanche, je vais considérer que je vais faire de la représentation si en plus, je vais vraiment développer cet aspect chez le personnage voire d'autres autour, avec à coeur de montrer l'expérience des personnes concernées sur ces questions.
En gros, je vais considérer que prendre le conte de Cendrillon avec une héroïne racisme sans que ça impacte l'histoire (par exemple, comme dans la dernière saison de Oncd Upon a Time), ça va être de la diversité. Par contre, si cela a un vrai impact comme dans Black Panther, je vais le voir comme de la représentation.

Bon après c'est tout personnel, il n'y a sûrement que moi qui fait cette distinction. :lol:

Mais c'est une distinction qui m'aide à appréhender ces questions. Je pense pense effet que "juste" mettre des persos racisés dans un roman, c'est pas très compliqué et tout le monde peut le faire Par contre, représenter adéquatement l'expérience d'une personne racisée, et s'il y a lieu leur culture... c'est plus compliqué et on a vite fait de se planter. Je pense que quand on se lance là-dedans il faut a minima faire beaucoup de recherches, et quand on le peut parler aux personnes concernées et s'entourer de sensitivity readers.

Je pense aussi que les personnes concernées sont dans 99% des cas meilleures pour écrire ce genre de personnages, tout simplement parce que les personnages seront imprégnés de leur culture naturellement, sans que ca ne paraisse une pièce rapportée. C'est un peu comme quand je vois des gens demander "comment écrire des persos féminins" et que j'ignore quoi répondre parce que je suis une femme et que c'est la norme pour moi et que je n'ai pas l'impression qu'il faille une recette spéciale tellement t c'est ancré en moi.

Il y a aussi la question du nombre d'auteurs racisés. Même si je n'aime pas l'idée que laisser les persos racisés aux auteurs racisés parce que je trouve que ça risque de les enfermer et de les contraindre à n'écrire que là-dessus (alors qu'ils ne veulent pas forcément... en tout cas clairement moi je n'ai pas envie qu'on attende de moi que j'écrive au sujet des diverses minorités dont je fais partie), je pense qu'il est important que les auteurs blancs ne prennent pas la place des auteurs racisés sur ces questions : il est important que ce soit en priorité les personnes concernées qui en parlent. Et puis je trouve quand même les personnes blanches moins légitimes sur ces questions et j'ai naturellement tendance à éviter, par exemple, le livre d'une personne blanche qui viendrait nous parler de la vue d'une immigrée arabe (par exemple), car j'aurais peur que ça tombe dans les clichés. C'est peut-etre un tort, je rate peut-être des bons livres, mais j'ai un a priori négatif que je n'ai pas si une personne concernée traitait le même sujet.

Voilà, ce n'est que mon humble avis.
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Vestrit
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Re: Débat n°2 : peut-on mettre des personnages racisés dans ses romans quand on ne l'est pas soi-même ?

Message par Vestrit »

Alors comme Nana, pour ma part je pense que ça dépend.

Perso, je pense que ça dépend quel type de présence a le personnage, et la façon dont on le présente.
A force de lire et d'écouter des concerné.es sur le sujet, j'en suis venue à cette conclusion.
Je détaille du coup.

Tout d'abord, une notion qui me parait importante : ce n'est pas à moi de raconter certaines histoires. Je ne suis pas la mieux placée pour raconter certaines choses, et en le faisant je volerai la place de concerné.es qui n'auraient donc pas voix au chapitre (le classique édito "oh bah on a déjà une histoire de racisme nous, comment ça c'est écrit par un blanc et vous êtes concerné.es ? Bah on s'en fout").
Donc, ce faisant, amha non, quand on est blanc, on ne peut pas mettre un personnage racisé pour raconter l'expérience des racisé.es (racisme, culture, etc...).
Je mets ici un comics que je trouve cool sur le sujet :
Un comics avec une grenouille et un chat. La grenouille explique au chat qu'il y a beaucoup d'histoires de chats mais très peu d'histoire de grenouilles et qu'elle aimerait raconter des histoires de grenouilles. Le chat a une illumination, lui dit : Mais tu as raison, il faut plus d'histoires de grenouilles ! Je vais aller raconter des histoires sur les tiens, puis se déguise en grenouilles pour aller raconter des histoires

En prime, je vois aussi de plus en plus évoqué le fait que la culture dominante blanche est telle qu'on a pas de référence de vie de persos racisés.
Donc, quand on se met à se prendre à parler d'une culture qui n'est pas la notre, par exemple, on le fait souvent plutôt mal, faute de connaissance, d'immersion dans la culture.
Oui, on peut faire un travail de recherche solide pour mitiger cette faille.
Oui, on peut faire du sensitivy reading, aussi.
Mais rien ne remplacera jamais toutes les subtilités d'avoir grandi et vécu dans une culture. Toutes ces petites choses du quotidien et de la culture qui sont tellement évidente qu'on ne le met pas dans un livre sur la culture. Tout ce qui imbibe notre rapport au monde, à la famille, aux aventures, à la façon, même, de raconter des histoires.
Quand je lis de telles histoires écrites par des blancs, comparé à mes lectures ownvoice, c'est incomparable. Dans le premier cas c'est... au mieux documenté, au pire un basique "mon perso est racisé, mais en vrai je l'ai fait culturellement blanc avec la peau noire". Dans le second, la culture infuse le texte. Ca s'invente pas, je crois.
Donc, là encore, mais je sais qu'ici c'est plus personnel, je ne mettrai pas un perso racisé point de vue principal dont il faudrait aborder la vision du monde et ses habitudes culturelles. Je le ferais forcément mal.
D'ailleurs, je l'ai mal fait. J'ai écris une héroïne asiatique qui n'a d'asiatique que son nom et ses traits. L'aventure prend le dessus, dans du space op on peut imaginer un melting pot culturel qui efface la culture asiatique, et ce n'est pas si grave au fond car l'histoire ne se focalise pas sur sa culture. Mais voilà, je me rends compte, avec le recul, qu'elle est en réalité blanche dans son écriture et que je lui ai juste donné un nom asiatique.

Donc, il reste quoi ?
Eh bien comme Nana.
Les être humains racisés existent. Iels vivent des choses qui ne sont pas toujours en lien avec leur culture et leur oppression.
Et là, moi autrice blanche, je peux jouer ma part.
En mettant des persos racisés un peu partout dans mes histoires.
Qui vivent des aventures.
Qui font des métiers cools.
Qui sont des persos positifs qui ne tombent pas dans les tropes dommageables (le perso noir qui meurt en premier, le perso noir magique, le perso noir qui sacrifie tout pour soutenir le héros blanc... you name it).
Tant qu'ils ne sont pas point de vue dans mon histoire, je le ferai.
Mais cela dit, rien que ça, il y a énormément de façons de se foirer en propageant des tropes négatifs et dommageables. Alors imaginez tout un roman sur un perso racisé et sa culture quand on ne l'est pas...

Mais en vrai, on a surtout besoin de donner de la place aux auteurices racisées pour qu'iels racontent leurs histoires (en lien ou non avec leur culture). Et prendre leur place en écrivant ces histoires et ces cultures à leur place ne va pas les y aider.
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Léonore
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Re: Débat n°2 : peut-on mettre des personnages racisés dans ses romans quand on ne l'est pas soi-même ?

Message par Léonore »

J'avais commencé a écrire plusieurs pages d'une réponse nuancée, mais je me suis rendue à l'évidence que ça ne servait en fait pas à grand chose.
Au final, seul compte l'arbitraire.
Ma réponse à la question est "Oui".

Edit :
Hmm en fait il y a un truc qui me dérange vraiment dans cette question.
Parce que si on élargit un peu le spectre de ladite question, ça donne :
"Est-ce qu'un individu faisant partie d'un groupe qui exerce une oppression systémique sur un autre peut inclure dans son roman un individu du groupe oppressé ?"

Formulée ainsi ça amène une foule d'autres questions :
Est-ce qu'un homme peut mettre une femme dans son roman ?
Est-ce qu'un hétérosexuel peut mettre un homosexuel dans son roman ?
Est-ce qu'un valide peut mettre un handicapé dans son roman ?
Est-ce qu'un homme racisé homosexuel valide peut mettre une femme blanche hétéro handicapée dans son roman ?
Est-ce que le racisme compense le patriarcat ?
Est-ce que l'auto-censure et la liberté d'expression jouent au poker le samedi soir ou au golf le dimanche matin ?

Est-ce qu'il ne serait pas plus pertinent de réfléchir à changer notre modèle socio-économique qui a pour principe de fonctionnement l'oppression et les inégalités et qui constitue le terreau sur lequel fleurit la haine ?

Est-ce que je vais me faire modérer ?
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Louve
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Re: Débat n°2 : peut-on mettre des personnages racisés dans ses romans quand on ne l'est pas soi-même ?

Message par Louve »

Léonore a écrit : 23 juin 2022, 20:38 Est-ce que je vais me faire modérer ?
Bonjour.
Il n'y a, pour nous, rien à modérer dans ce message. L'ouverture du débat vers les questions citées nous parait tout à fait pertinente.
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Léonore
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Re: Débat n°2 : peut-on mettre des personnages racisés dans ses romans quand on ne l'est pas soi-même ?

Message par Léonore »

Merci
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Vestrit
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Re: Débat n°2 : peut-on mettre des personnages racisés dans ses romans quand on ne l'est pas soi-même ?

Message par Vestrit »

Léonore a écrit : 23 juin 2022, 20:38 "Est-ce qu'un individu faisant partie d'un groupe qui exerce une oppression systémique sur un autre peut inclure dans son roman un individu du groupe oppressé ?"
Alors, clairement, le débat s'est focalisé sur les personnages racisés.
Mais ma position est la même pour toutes les oppressions, en effet.
Ca ne m'intéresse pas de lire un homme qui raconterait la difficulté d'être une femme dans cette société, par exemple. Ce n'est pas leur rôle, et ils feraient mieux de donner de la voix aux femmes, on sait bien à quel point on a du mal à l'avoir, la parole, sur nos combats.
Et on voit bien, aussi, à quel point énormément d'auteur n'ont visiblement jamais fréquenté de femme de leur vie pour aussi mal les écrire et les fétichiser/sexualiser autant.
(j'en suis au point où je ne lis quasi plus de mecs hein :lol: )

Bref, en élargissant le débat, si je pense ça des hommes qui écrirait des femmes, pourquoi je me donnerais un joker pour faire la même choses en tant que blanche avec des persos racisés ?
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Léonore
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Re: Débat n°2 : peut-on mettre des personnages racisés dans ses romans quand on ne l'est pas soi-même ?

Message par Léonore »

Vestrit a écrit : Hier, 09:06 Bref, en élargissant le débat, si je pense ça des hommes qui écrirait des femmes, pourquoi je me donnerais un joker pour faire la même choses en tant que blanche avec des persos racisés ?
Je comprends ta position, même si je ne la partage pas, mais comment tu fais avec des auteurices/personnages qui appartiennent à plusieurs groupes, certains oppresseurs et d'autres oppressés ?
Par exemple : Femme blanche / Homme racisé ?
ou le contraire : Homme racisé / Femme blanche ?
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Vestrit
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Re: Débat n°2 : peut-on mettre des personnages racisés dans ses romans quand on ne l'est pas soi-même ?

Message par Vestrit »

On tombe dans les questions d'intersectionnalité.
Et ma réponse reste la même.
Je ne suis pas en position de rentrer dans le détail de l'expérience d'un perso racisé, que je partage d'autres oppression avec ce perso ou pas.

D'ailleurs, dans la communauté des chroniqueurs/auteurices racisés, la tendance des auteurices LGBT+ blanc/ches à se croire pertinent.es pour écrire sur l'expérience des LGBT racisés car iels partagent cette oppression est souvent pointée du doigt.
Car non, subir certaines oppression ne nous libère pas des biais de nos positions dominantes.

(note, j'ai suivi les formations sur l'appropriation culturelle et sur le sensitivy reading de "Writing the other" cet automne, qui sont excellentes et dispensées par des personnes concernées, cela m'a beaucoup aidé à clarifier ma position sur ces sujets pour écrire dans le respect des concerné.es).
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Re: Débat n°2 : peut-on mettre des personnages racisés dans ses romans quand on ne l'est pas soi-même ?

Message par Léonore »

D'accord, merci pour ta réponse.
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Re: Débat n°2 : peut-on mettre des personnages racisés dans ses romans quand on ne l'est pas soi-même ?

Message par Scaldie »

Vestrit a écrit : Hier, 09:06 Ca ne m'intéresse pas de lire un homme qui raconterait la difficulté d'être une femme dans cette société, par exemple. Ce n'est pas leur rôle, et ils feraient mieux de donner de la voix aux femmes, on sait bien à quel point on a du mal à l'avoir, la parole, sur nos combats.
Et on voit bien, aussi, à quel point énormément d'auteur n'ont visiblement jamais fréquenté de femme de leur vie pour aussi mal les écrire et les fétichiser/sexualiser autant.
(j'en suis au point où je ne lis quasi plus de mecs hein :lol: )
J'ai l'impression que tu abordes deux points différents en même temps : ne plus lire d'hommes parce qu'ils ne savent pas caractériser les femmes, ça me semble différent de ne pas lire d'hommes qui écriraient sur les problèmes des femmes ? Ou alors, ça se rejoint parce que tu ne lis que des livres traitant des problèmes des femmes dans la société ?

De mon point de vue, je serais très gênée si les hommes arrêtaient d'écrire des personnages féminins. Je trouve que c'est une pente plutôt glissante : ça me donnerait plutôt l'impression qu'ils ne veulent pas s'embêter à créer des perso féminins crédibles. Et ça me donnerait l'impression qu'on doit lire et écrire entre mêmes personnes (je suis une femme donc j'écris pour des femmes, et je ne lis que des femmes.) Sauf que j'ai déjà eu l'occasion de constater que certaines autrices écrivent moins bien leurs personnages féminins que certains auteurs masculins (bon, dans ces cas-là, c'est souvent parce que ces autrices écrivent moins bien tout court :lol: ) Et l'inverse est vrai aussi : des autrices qui écrivent de meilleurs personnages masculins que les auteurs masculins.

D'ailleurs, je suis toujours agacée quand je vois que des hommes refusent de lire des romans avec un personnage féminin en rôle principal, écrit par une autrice ou par un auteur, d'ailleurs. Ou qui refusent de lire un roman écrit par une femme (c'est encore plus énervant :roll: )

Et dans le même temps, j'ai pas non plus envie de voir les problèmes des femmes invisibilisés. C'est à dire, si un auteur en vient à avoir un personnage féminin, j'ai pas envie que ce personnage ne soit qu'un second couteau sans histoire, tout lisse et sans problème. Qui serait juste interchangeable avec un perso masculin lambda. Dans certains cas, oui, ça marche. En SFFF, on peut tout à fait imaginer que les personnages ne sont pas soumis aux mêmes problématiques que dans la vraie vie. Mais en blanche ?

Mon ressenti, c'est que je déteste presque autant les romans sans personnages féminins que les romans avec de mauvais personnages féminins (et alors, je ne parle même pas des romans qui n'ont qu'un ou deux personnages féminins et qu'en plus, ils sont mal écrits :woman_facepalming: :lol: )


Désolée, j'ai un peu dérivé sur les personnages féminins, parce que n'étant pas racisée, je ne peux pas expliquer ma position sans me référer à ma propre perception/expérience des rapports de domination.
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Vestrit
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Re: Débat n°2 : peut-on mettre des personnages racisés dans ses romans quand on ne l'est pas soi-même ?

Message par Vestrit »

Alors en vrai, je ne lis surtout plus d'hommes parce que globalement les histoires qu'ils ont à me raconter ne m'intéressent pas, en vrai. ^^

Sinon, les deux propositions mon général.
Les persos féminins clichés, ça me saoule, et j'arrête ma lecture.
Les sujets féminins écrits par une personne non concernés, bah c'est pas l'avis des mecs qui m'intéresse dessus, en fait. Ils prennent la parole tout le temps, sur tout, ils peuvent bien se taire 30s et laisser les concernées s'exprimer.

Tout comme je doute que les personnes racisées aient bien besoin d'un énième avis/vision d'une personne blanche de leurs problématiques/luttes. On cause partout, tout le temps. On a la scène, on l'accapare. On peut bien laisser la place, je trouve. Un peu d'humilité pour reconnaitre nos limites/incompétences, quoi, et laisser quelqu'un qui saura mieux le faire prendre la parole.
De même, personne n'a bien envie de lire un énième perso mal fichus qui propage des clichés.
Et oui, je le vois, les plus las.sses le disent carrément : n'en écrivez plus, vous ne savez pas faire, alors ne le faites pas plutôt que de mal faire et de causer du dommage. Ce n'est pas un consensus, Writing The other est plus nuancé sur "vous avez le droit, vous faites ce que vous voulez, mais faites le bien, ou assumez si on vient vous mettre le nez dans votre caca" ^^

Bref, pour en revenir à mon avis initial.
Mon rôle n'est pas de prendre la parole des concernés, ni d'occuper la place qui leur reviendrait en écrivant des romans qui aborderaient leurs luttes et leurs cultures.
Mon rôle d'alliée, c'est de leur céder la place. Et de mettre des persos racisés aussi bien documentés que possible dans mes textes, sans en faire le centre de l'histoire et en restant humble. :)
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Re: Débat n°2 : peut-on mettre des personnages racisés dans ses romans quand on ne l'est pas soi-même ?

Message par Nana »

Je pense qu'il y a plusieurs questions dans ce que tu dis Vestrit :
-la question de si on peut réussir à écrire des personnages qui appartiennent à d'autres "groupes" que nous
-la question de la légitimité à lz faire et de son ne devrait pas plutôt laisser la parole aux personnes concernées

Perso je pense que c'est pas impossible qu'une personne blanche écrive bien un perso racisé, qu'un homme écrive bien un perso féminin, etc.
Un exemple récent récent : la BD et son adaptation en série Hearstopper, qui a été unanimement salué bien qu'écrit par quelqu'un qui a une identité séquelle différente des persos principaux (qui sont gay et bi alors que l'autrice est aroace).

Cependant ce n'est pas toujours facile et en particulier si on veut écrire un personnage qui baigne dans une culture complètement différente de la nôtre, on a visité fait de se planter. Je pense que c'est pour ça que c'est souvent sur la question des persos racisés que la question est posée d'ailleurs, plutôt que sur d'autres minorités.

Après je trouverai quand même bizarre qu'aujourd'hui un auteur écrive tous ses romans sans jamais y mettre une seule minorité, mais c'est peut-être une autre question.
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