[Débat n°4] Quel serait le mode de gouvernance idéal (dans un monde non idéal) ?

Ici vous trouverez des exercices et jeux d'écriture divers et variés lancés par les membres ainsi que des événements organisés par l'équipe modération.

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Louve
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[Débat n°4] Quel serait le mode de gouvernance idéal (dans un monde non idéal) ?

Message par Louve »

Hello !

Voilà longtemps que nous n'avions pas lancé un débat de société. Je vous annonce donc le lancement, au 15 novembre, du 4ème débat de l'atelier perché.
Vous aurez 1 mois pour y participer.

Petit rappel des règles à priori :
Vous êtes invités à expliquer et développer ici votre opinion sur le sujet. Les liens vers des sources sont autorisés. Vous avez le droit d'expliciter votre désaccord avec l'opinion d'autrui, mais aucune attaque ad hominem (visant la personne) ne sera tolérée. En cas de doute concernant des propos inappropriés, n'hésitez pas à faire appel aux arbitres du débat.
Les arbitres pour ce débat seront : Louve et Grimoire.
Nous passerons chaque jour pour nous assurer du bon déroulement de l'échange et effectuerons si besoin des résumés, des rappels et des relances pour redigirer les discussions.
Nous nous réservons le droit de verrouiller temporairement ce sujet sans préavis, en cas de dispute ou d'échanges trop tendus.

Faite chauffer vos claviers ! :twisted:
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Louve
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Re: [Débat n°4] Quel serait le mode de gouvernance idéal (dans un monde non idéal) ?

Message par Louve »

Quel serait le mode de gouvernance idéal (dans un monde non idéal) ?

Cette question se pose aussi bien quand on écrit de la fiction, dans des univers alternatifs, passés ou futur. Mais elle se pose aussi aujourd'hui et maintenant face à l'état du monde. Alors, quelle est votre opinion ? Quelles sont à vos yeux les avantages et inconvénients des modes de gouvernances que nous avons pu expérimenter à travers l'histoire ou dans la fiction ?

TW : état du monde, climat, enjeux sociétaux actuels.

Introduction :
.
Le débat est ouvert !
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Louve
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Re: [Débat n°4] Quel serait le mode de gouvernance idéal (dans un monde non idéal) ?

Message par Louve »

La fin du nano approche, la foire à la BL est toujours en court... envie d'ajouter un petit débat ?
François
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Re: [Débat n°4] Quel serait le mode de gouvernance idéal (dans un monde non idéal) ?

Message par François »

J'aurais bien aimé, Louve, mais pas trop le temps en ce moment... :grimacing:
D'ailleurs, c'est une des lignes de force de mon roman en cours, qui va me permettre (si j'y arrive) d'intégrer différentes histoires, chacune montrant une société fonctionnant différemment. Dans le tome 1, j'ai déjà esquissé Nouvellair (dictature sanitaire qui ne dit pas son nom) et Arcadie (utopie communautaire dirigée par un conseil de sages représentatifs chacun d'un secteur d'activité), Le Lotus des étoiles (cité spatiale au fonctionnement calqué sur le système chinois dont il est l'émanation) et Résille (utopie planétaire non humaine qui abrite différentes espèces vivantes aux biosphères pas toujours compatibles).
Ma nouvelle steampunk en cours d'écriture explore une autre utopie, inspirée du familistère de Guise... Elle devrait s'intégrer dans le tome 2 du roman, si tout va bien. :sweat_smile:
Bien sûr, en toile de fond, il y a l'idée que toute utopie, même sincère, tend à devenir une dystopie lorsqu'on veut la mettre en application pour de bon. :face_with_raised_eyebrow: :sunglasses:
Bref, ce n'est pas que je boude le sujet, hein, tu vois, au contraire... :stuck_out_tongue_winking_eye:
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Umanimo
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Re: [Débat n°4] Quel serait le mode de gouvernance idéal (dans un monde non idéal) ?

Message par Umanimo »

Le sujet me parait d’une vastitude à donner le vertige, du coup, ça me laisse coite et je ne vois pas ce que je pourrais en dire qui soit pertinent.
Si je raccroche ça à mes propres textes, j’ai plusieurs systèmes gouvernementaux dedans. En général, je ne m’y attarde pas énormément, parce que ce n’est pas ce qui m’intéresse le plus dans ce que j’écris.

Le système le plus élaboré que j’ai créé est une matriarchie dirigé par un collège de 13 femmes « sages » avec une d’entre elle ayant un rang de dirigeante (le Conseil des Anciennes avec une Ainée) choisies par leurs paires (c’est-à-dire que ce sont les femmes déjà dans ce conseil qui choisissent parmi les candidates ou hors candidature, d’ailleurs). C’est quasi une utopie, d’ailleurs, car ça fonctionne pas trop mal.
Perdue dans l'espace-temps

Carnets de projet :

Le Baron [en cours]

Samuel - Lo Boscassilha [en pause]
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Grimoire
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Re: [Débat n°4] Quel serait le mode de gouvernance idéal (dans un monde non idéal) ?

Message par Grimoire »

C'est intéressant ce que tu dis Umanimo. Dans mon gros projets actuel, Danse étoilée, j'ai voulu représenter une société "primitive" assez idéale, même si loin d'être parfaite, et j'ai justement choisie le matriarcat comme système de base. Est-ce qu'on aurait tendance à penser qu'une société dirigée par les femmes serait plus efficace ? L'Histoire est dominée par le patriarcat, et nous ne sommes pas sans remarquer qu'elle est aussi jalonnée de guerres, de misère, etc... C'est vrai aussi qu'on a montré la tendance des femmes être plus bienveillantes et plus ouverte aux autres dans notre société actuelle, que ce soit un acquis ou inné (de la même manière la testostérone est une hormone de l'agressivité et de l'impulsivité). Après difficile d'affirmer qu'une société matriarcale serait foncièrement meilleure qu'une société patriarcale, mais la question est posée. Cela pose aussi celle l'égalité des genres et de la souffrance que son inexistence pourrait causer, en miroir de notre monde, qui n'en ferait donc pas une société idéale.
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Nana
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Re: [Débat n°4] Quel serait le mode de gouvernance idéal (dans un monde non idéal) ?

Message par Nana »

Je pense en effet qu'on fait un raccourci en pensant que matriarcat = forcément bien. Pour ma part, je pense que toute société qui place un sexe au-dessus de l'autre ne saurait être idéal ça puisque cela veut dire que le genre ou le sexe va déterminer ce à quoi on peut aspirer dans la société.

Pour ma part la société la plus idéale que j'ai créée était une une ville plutôt classique dans son "gouvernement" (elle avait un chef quoi), mais qui avait mis en place des choses bénéfiques pour tous. Pas d'argent, tout est basé sur le troc (de bien ou de services). Tout le monde doit faire sa part : hommes et femmes travaillent, les enfants étudient, les personnes âgées se reposent. Tout le monde a droit à la nourriture, aux vêtements et au logement, et on troque si on veut plus que ce qui est donné par défaut.
Par contre, je me suis toujours dit que ça marchait super bien pour une ville, mais que ce serait plus dur à transposer à un pays tout entier qui aurait d'autres contraintes ou où la solidarité serait plus compliquée (c'est plus facile d'être solidaire avec le gars qu'on croise tous les jours dans la rue qu'avec un gars qui vit à l'autre bout du pays et dont on sait à peine qu'il existe). Du coup je dirai que la société idéale n'est peut-être pas très grosse mais "à taille humaine".
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Louve
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Re: [Débat n°4] Quel serait le mode de gouvernance idéal (dans un monde non idéal) ?

Message par Louve »

Petit résumé des points de vue :

Beaucoup d'exploration pour François, avec l'idée forte que "toute utopie, même sincère, tend à devenir une dystopie lorsqu'on veut la mettre en application pour de bon". Il n'existerait donc pas de solution idéale ? Et ce serait la confrontation au monde réel qui changerait les bonnes intentions en mauvaises solutions ?

Une tentative de matriarcat avec conseil dirigeant en cooptation dans les textes d'Umanimo. Mais qu'est-ce qui fait que ça fonctionne ? Le matriarcat ? Le conseil dirigeant ? La cooptation ?

Grimoire remet une pièce sur le matriarcat. Est-ce que ce serait la solution aux problèmes posés par les gouvernements de nos sociétés qui sont patriarcales depuis des siècles ? Est-ce que le genre aurait à ce point ue influence sur la manière de gouverner ?

Nana objecte. Un système de pouvoir avec discrimination genrée reste un système de pouvoir avec discrimination. Alors, pour la société idéale, quid de fonctionner en micro-société où les gens vivents ensemble, se connaissent et peuvent s'entraîder et partager de manière efficace. Mais comment plaquer ce système à des échelles plus grandes .

Quelqu'un a une idée ?
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Plokie
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Re: [Débat n°4] Quel serait le mode de gouvernance idéal (dans un monde non idéal) ?

Message par Plokie »

Louve a écrit : 03 déc. 2023, 09:25 Petit résumé des points de vue :

Beaucoup d'exploration pour François, avec l'idée forte que "toute utopie, même sincère, tend à devenir une dystopie lorsqu'on veut la mettre en application pour de bon". Il n'existerait donc pas de solution idéale ? Et ce serait la confrontation au monde réel qui changerait les bonnes intentions en mauvaises solutions ?

Une tentative de matriarcat avec conseil dirigeant en cooptation dans les textes d'Umanimo. Mais qu'est-ce qui fait que ça fonctionne ? Le matriarcat ? Le conseil dirigeant ? La cooptation ?

Grimoire remet une pièce sur le matriarcat. Est-ce que ce serait la solution aux problèmes posés par les gouvernements de nos sociétés qui sont patriarcales depuis des siècles ? Est-ce que le genre aurait à ce point ue influence sur la manière de gouverner ?

Nana objecte. Un système de pouvoir avec discrimination genrée reste un système de pouvoir avec discrimination. Alors, pour la société idéale, quid de fonctionner en micro-société où les gens vivents ensemble, se connaissent et peuvent s'entraîder et partager de manière efficace. Mais comment plaquer ce système à des échelles plus grandes .

Quelqu'un a une idée ?
Je crains malheureusement de ne pas être très positive sur ce coup-là.
Il me semble qu'il faudrait, pour que l'utopie, quelqu'elle soit (matriarcale, démocratie plus classique, ...) fonctionne dans le monde réel, une communauté de vue de l'ensemble des participants à la-dite société. Et cette communauté de vue me semble impossible à atteindre dans notre monde.
Cela dit, l'avantage des mondes SFFF, c'est qu'on peut y faire ce qu'on veut :-D donc pourquoi pas !

Pour moi, la première étape serait de travailler sur les valeurs. En gros, ce système de gouvernance modifié ne peut aller qu'avec une modification des valeurs. Ce que je veux dire c'est que si on garde la base : argent / pouvoir / terre comme valeurs supérieures, quelquesoit le type de gouvernance, ca va partir en cacahuète 😅
Par contre si les valeurs sont modifiées, du type la vie / le bien-être / le respect (à creuser ;-)) ; alors on va devoir travailler sur un type de gouvernance qui s’appuient sur ces valeurs et on peut espérer modifier pour de vrai le résultat.
François
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Re: [Débat n°4] Quel serait le mode de gouvernance idéal (dans un monde non idéal) ?

Message par François »

Tout à fait d'accord avec Plokie. :innocent:
Si la plupart des utopies s'avèrent des dystopies en pratique, c'est parce qu'elles sont souvent le résultat des réflexions d'un seul, ou d'un groupe. Dès lors, un système, même "parfait" en théorie, prive les individus de leur libre-arbitre (quand bien-même le libre-arbitre serait une illusion, mais ça, c'est un autre débat), et ce système est ressenti dès lors comme une contrainte. :grimacing:
Mais comment faire pour que tous partagent les mêmes valeurs et créent de concert une société qui conviendrait à tous ? Cela devient compliqué, dès que l'on quitte les grands principes (et même là...). :thinking: :face_with_raised_eyebrow:
Donc moi non plus je ne suis pas très optimiste. :no_mouth:
La SF est un bon champ d'expérimentation pour cela, oui. Pour cela aussi... :yum:
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Louis_T11

Re: [Débat n°4] Quel serait le mode de gouvernance idéal (dans un monde non idéal) ?

Message par Louis_T11 »

Alors, pour rebondir sur ce que disait Plokie, cela ne dépend-il pas ce qu'on entend par idéal ? Est-ce que ce sont des valeurs abstraites qui constituent l'idéal d'un mode de gouvernance (égalité, liberté par exemple) ? ou la capacité à obtenir des résultats concrets en matière de niveau de vie (prospérité, espérance de vie, niveau d'éducation) ? Ou la capacité pour une civilisation de marquer l'histoire de son empreinte (durée, impact culturel) ? On pourrait aussi imaginer des idéaux complètement étrangers à ceux les plus courants dans nos sociétés mais qui ont pu exister dans le passé ou pourraient exister dans une société très différente de la notre (foi, expansion démographique par exemple).

En fiction, la Fédération dans Star Trek est certainement ce qui s'approche le plus d'une description d'un gouvernement idéal (au moins selon les deux premiers critères, valeurs et niveau de vie) mais si on voulait des exemples historiques, l'Egypte antique peut certainement être vu comme un exemple de la 3ème voire de la 4ème catégorie (il s'agit certainement d'une civilisation qui a existé extrêmement longtemps, qui a eu un impact culturel considérable et qui, selon ses propres critères, notamment religieux, constituait une forme d'idéal au moins pour ses élites).

Quand à ce qui constituerait pour moi l'idéal en terme de mode de gouvernement, j'hésite entre :
  • une vision "primitiviste" un peu provoc en disant que le top était l'auto-organisation d'une société préhistorique nomade avant la révolution néolithique (après tout, on ne peut nier que la liberté et l'égalité étaient alors sûrement plus grande que dans les sociétés étatiques qui ont suivi et certains paléo-anthropologues nous assurent que les gens de cette époque étaient en meilleure santé que les sédentaires pendant les milliers d'années qui ont suivi quasiment jusqu'au 20ème siècle, que l'entraide dans les groupes humains y étaient très forte... et puis ça a duré longtemps)
  • une techno-utopie :robot: où l'évolution technologique nous aurait libéré non seulement du travail mais aussi des états-nations et des hiérarchies qui leur sont inhérentes (en supprimant leur justification lié au système économique, bon, OK, en l'écrivant, je réalise que je retombe sur la Fédération dans Star Trek, déso :sweat_smile:)
(PS : est-ce vrai que les utopies se transforment forcément en dystopies ? A-t-on testé très souvent de créer des systèmes utopiques dans un contexte apaisé ? les essais au milieu de guerre et guerres civiles ayant quelques autres facteurs explicatifs sur pourquoi cela peut mal tourner que juste l'idéal de départ. Si je devais utiliser une comparaison, je dirais que si l'on me demandait de construire un vaisseau spatial en me donnant juste un marteau, des planches de bois et la journée pour finir, mon probable échec n'indiquerait pas que la construction d'un vaisseau spatial est une tâche impossible, juste difficile et pas lancé dans les bonnes conditions... déso, je suis trop long :pray: )
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Louve
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Re: [Débat n°4] Quel serait le mode de gouvernance idéal (dans un monde non idéal) ?

Message par Louve »

Louis_T11 a écrit : 06 déc. 2023, 11:45(déso, je suis trop long :pray: )[/i]
Tu n'es absolument pas trop long, il n'y a pas de limite de caractères ;)

Merci à toustes, c'est très intéressant ! Il vous reste encore une semaine pour discuter ! :D
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Grimoire
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Re: [Débat n°4] Quel serait le mode de gouvernance idéal (dans un monde non idéal) ?

Message par Grimoire »

J'aime beaucoup tes réflexions Louis !

Pour l'approche primitivisme comme tu l'appelles, je n'appellerais pas ça de la provocation, au contraire !

Les organisations humaines composées de petites communautés semblent assez idéales pour les raisons que tu as évoqué, mais aussi parce qu'il est difficile de trier ou de commettre des actes répréhensibles sans en subir les conséquences par le reste de la communauté. Les dirigeants sont amenés à être plus responsables puisque leur décisions ont des impacts directs et visibles, et qu'ils peuvent plus facilement être remis en cause.

J'avais essayé d'imaginer une société idéale d'un point de vue écologique pour une idée de SF, mais certains de ses principes peuvent s'appliquer à une société idéale tout court.
- regroupement en petites communauté séparées les unes des autres
- abolition de la propriété
- système de gouvernement sur tour : chaque membre devient chef à tout de rôle pendant une courte période
- réunions de concertation mensuelles
- vote de la communauté pour tout décision importante
- État qui n'intervient qu'en cas de dysfonctionnement grave d'une communauté

Difficile de dire cependant que cela résoudrait tous les problèmes, mais après tout idéal n'est pas synonyme de parfait.
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Grimoire
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Re: [Débat n°4] Quel serait le mode de gouvernance idéal (dans un monde non idéal) ?

Message par Grimoire »

Petit résumé des points de vue :

Plokie estime qu'un système de gouvernance matriarcal ne serait pas idéal puisque basé sur la discrimination de genre. Elle ajoute qu'un bon système de gouvernance ne pourra être créé qu'en changeant les valeurs vers des valeurs plus positives tel que le bien-être ou la vie.

François n'est pas très optimiste parce que pour lui aucun système de valeur n'est universel, par conséquent une société basée sur certaines valeurs serait la dystopie de ceux qui ne les partagent pas.

Louis_T11 s'interroge sur le définition de "idéal" et sur les différentes facettes de ce terme qui changeraient beaucoup le résultat obtenu. Il existerait deux principales idées de sociétés idéales : les sociétés primitives regroupées en petits groupes humains indépendants, et les sociétés techno-utopiste telle que celle de Star Trek.

Moi-même, Grimoire, pense que les organisations en petites communautés auto-gérées à l'image de celles de nos ancêtres permettrait un système de gouvernance le plus idéal, étant proche des citoyens, avec éventuellement un État supérieur pour intervenir en cas de grosse difficulté.

Il reste 4 jours pour participer au débat !
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Louve
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Re: [Débat n°4] Quel serait le mode de gouvernance idéal (dans un monde non idéal) ?

Message par Louve »

Ce débat est désormais clotûré !


Merci à toustes pour votre participation. C'est très intéressant et très vaste, et même si nous n'avons fait qu'effleurer la surface, les discussions ont ouvert de belles perspectives !
Verrouillé