Idéolangues et Diégèses

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La_Perle_des_Flots
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Idéolangues et Diégèses

Message par La_Perle_des_Flots »

Bonjour vous tous !

En ce moment, je me questionnais sur la façon de créer un univers... c'est-à-dire avec des langues inconnues que les auteurs et autrices peuvent construire pour rendre leurs univers plus vraisemblables.

Pour commencer, j'aimerais tout d'abord avoir vos avis à ce sujet ?

Si certains sont intéressés, j'aurai des ressources pour vous tous !

À bientôt.

Voici les documentations à ce sujet que j'ai pu récolter avec bref avis de chacun d'eux :

Ce premier est le plus important d'entre tous. Si tu ne veux rien oublier dans la création de ton monde, vas sur cette documentation ultra précise et titanesque. Toutes les questions à formuler pour la production d'une oeuvre littéraire qu'elle puisse être dystopique, fantaisiste ou même réelle, se trouve là-bas..

Pour la création de cartes, presque rien n'équivaut ce site qui a de bons conseils à ce sujet.

Sur la création d'un monde. Ultra précis et documentation titanesque.

Sur la production avec un clavier d'un alphabet.
Dernière modification par La_Perle_des_Flots le 06 janv. 2022, 19:25, modifié 1 fois.
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Yocko
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Re: Idéolangues et Diégèses

Message par Yocko »

Je suis intéressée par tes ressources :) Tu peux partager ?

Modération par Yocko

Pour information, j'ai décalé ton sujet dans la section "Boîte à outils de l'auteurice" dans lequel il avait plus sa place ! :)

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Re: Idéolangues et Diégèses

Message par La_Perle_des_Flots »

Yocko a écrit : 15 déc. 2021, 22:11 Je suis intéressée par tes ressources :) Tu peux partager ?

Modération par Yocko

Pour information, j'ai décalé ton sujet dans la section "Boîte à outils de l'auteurice" dans lequel il avait plus sa place ! :)

Désolée, j'ai été occupée par les fêtes. :oops:

Oui, j'en ai. Dis-moi si tu es toujours intéressé. Je t'enverrai ce que j'ai. (Discrètement... x) )
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Yocko
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Re: Idéolangues et Diégèses

Message par Yocko »

Avec grand plaisir, oui !
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Re: Idéolangues et Diégèses

Message par La_Perle_des_Flots »

Voici pour la première.

Je te trouve les autres lorsque tu auras fini de feuilleter cette dernière. J'ai de la difficulté à retrouver mes ressources :oops: :lol:
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Re: Idéolangues et Diégèses

Message par La_Perle_des_Flots »

Yocko a écrit : 31 déc. 2021, 20:40 Avec grand plaisir, oui !
Toujours là ? x)
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Yocko
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Re: Idéolangues et Diégèses

Message par Yocko »

Ah oui, c'est une ressource super imposante ! Il y a des milliers de choses à lire, wow !
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Re: Idéolangues et Diégèses

Message par La_Perle_des_Flots »

Yocko a écrit : 04 janv. 2022, 16:20 Ah oui, c'est une ressource super imposante ! Il y a des milliers de choses à lire, wow !
Ensuite... il y a ceci.
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SebL
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Re: Idéolangues et Diégèses

Message par SebL »

Tiens, c'est intéressant, je regarderais quand j'aurais le temps. Il faut que je retrouve également si j'ai des ressources sauvegardées ...
Univers étendu : Traque-mort
Polar / SF : A song of stars and roses
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Re: Idéolangues et Diégèses

Message par La_Perle_des_Flots »

Ici. Une documentation originale et complète d'un univers.
Virgule
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Re: Idéolangues et Diégèses

Message par Virgule »

Bonjour,
j'ai l'impression que le topic s'est rapidement orienté vers du partage de ressources, mais comme c'est un sujet qui me passionne (surtout sous l'angle des langues), est-ce qu'il est toujours ouvert à la discussion sans références particulières ?
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SebL
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Re: Idéolangues et Diégèses

Message par SebL »

En fait, je pense qu'il pourrait être bien ensuite de regrouper les ressources ici pour garder une trace "synthétique" (il y a déjà Zompist et un générateur de langues fantasy, d'ailleurs).
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Amaryan
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Re: Idéolangues et Diégèses

Message par Amaryan »

Virgule a écrit : 06 janv. 2022, 13:41 Bonjour,
j'ai l'impression que le topic s'est rapidement orienté vers du partage de ressources, mais comme c'est un sujet qui me passionne (surtout sous l'angle des langues), est-ce qu'il est toujours ouvert à la discussion sans références particulières ?
Absolument, il est tout à fait possible d'utiliser ce topic pour discuter !

La_Perle_des_Flots a écrit : 06 janv. 2022, 00:30 Ici pour les idéolangues.

Modération par Amaryan

D'ailleurs La Perle, pourrais-tu s'il te plaît rassembler tes références dans le premier post du sujet, en décrivant rapidement chacune d'elles pour que tout le monde puisse savoir de quoi il s'agit ? :) Cela facilitera grandement la tâche aux futures personnes souhaitant participer au sujet. Merci ! On pourra ensuite également les intégrer à l'annuaire des ressources en effet !

Lapin nuageux ~
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Re: Idéolangues et Diégèses

Message par La_Perle_des_Flots »

Voilà. C'est fait. J'espère que vous trouverez de quoi vous sustenter la créativité et l'imagination !

De quelles façons utiliserez-vous ces ressources ? :D Perso, je compte le faire lorsque j'aurai plus avancé dans quelques-uns de mes projets (incluant ceux en écriture.)
Virgule
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Re: Idéolangues et Diégèses

Message par Virgule »

Du coup pour répondre au premier post de Perle qui demandait des avis, lorsqu'il est question de création de langue pour un monde fictif, voilà mes deux trois centimes (ça se prononce "pavé") sur le sujet.

Déjà et sans surprise, c'est un exercice terriblement difficile ! J'ai vu beaucoup d'auteurs de fantasy se lancer dans l'invention de langues, rarement avec le succès de ce bon vieux jirt (Tolkien pour les intimes), qui, de fait, était linguiste d'état et de passion. Et qui y a consacré une bonne partie de sa vie aussi, pour le coup.

La première difficulté à mon sens, surtout pour les monolingues, est de réussir à sortir de sa propre langue. Beaucoup de langues inventées sont, finalement, des variations sur l'anglais ou les langues latines avec un autre vocabulaire et alphabet. (Je n'ai pas beaucoup vu de langues inventées qui soient une variation sur une langue africaine ou asiatique par ex, et honnêtement je trouverais ça rafraîchissant, mais je n'ai pas lu beaucoup de sfff venant de ces coins-là non plus, j'avoue. C'est un autre sujet, je crois que j'ai vu un topic quelque part là-dessus.)
C'est très difficile, sans avoir une bonne connaissance d'autres langues réelles, de réinventer une structure de langue avec ses causes et ses implications, et pas simplement le vocabulaire (qui a aussi ses causes et implications... Mais c'est largement couvert dans les ressources de Perle, ça, par contre. Pour ce que j'en vois.)
Pourtant la structure de la langue, justement, a des répercussions ENORMES sur la société qu'elle implique (la société ayant créé la langue qui renforce la société qui ajuste la langue etc... La boucle de rétroaction est très intéressante.) Par exemple, le placement du verbe (voire sa nécessité tout court), au début ou à la fin, joue sur les possibilités d'interruption dans une discussion. Le nombre de niveaux de politesse indique le degré de hiérarchisation d'une société. Une civilisation très marchande peut compter en base 12 plutôt que 10, pour faciliter les échanges. En chinois, on s'adresse aux personnes de sa famille avec un mot spécifique qui indique très clairement son lien de parenté avec la personne (par ex, il n'y a pas de mot unique pour "tante", on dit "deuxième soeur de ma mère", entre autres) ce qui en dit long sur l'importance des rapports sociaux et des rôles de chacun. Je me rappelle d'une langue en Inde qui n'utilise pas gauche et droite, mais les points cardinaux. Dans Chroniques du Pays des Mères, Elisabeth Vonarburg met simplement le féminin comme neutre, au lieu du masculin habituel en français : rien que ça marque le basculement de patriarche à matriarchie. Dans Premier Contact, les aliens ont un langages circulaire, qui modifie radicalement leur perception du temps (et du coup leur capacité d'action sur lui, mais on s'éloigne vraiment de Chomsky, là.) Nietzsche (et pour une fois je suis d'accord) souligne par ailleurs "l'habitude grammaticale" d'avoir dans les langues occidentales une structure en "sujet verbe complément", impliquant systématiquement dans notre pensée des sujets qui causent des actions ; l'idée d'une action spontanée, sans cause, est presque totalement étrangère, ce qui mène au réflexe de chercher constamment des causes (et souvent des "coupables" :') ), conséquence philosophique et politique directe.

Bref, langue et société sont très liées sur tous les plans, ce qui m'amène à la vraie question :
Quel est l'intérêt pour le récit d'inventer une nouvelle langue ?
On est d'accord, inventer une langue, c'est fun. On s'amuse bien.
Mais c'est galère aussi, et, honnêtement, je trouve que le plus intéressant dans cette partie de worldbuilding, au delà de la langue elle-même, c'est donc ce qu'elle implique pour l'univers et l'histoire qu'on veut raconter ; du coup, si la langue inventée revient à une version un peu modifiée d'une langue existante, je trouve que c'est beaucoup d'efforts pour peu d'impact au final. Tolkien l'a fait, mais dans le cadre des romans, l'usage des langues elles-mêmes est très anecdotique. C'est très joli, après, on est d'accord, et c'est un travail de dingue ; mais dans son cas, la passion des langues venait en premier, et les textes étaient un support pour venir les enrichir, je crois. Si le but premier est le texte en lui-même, alors, pourquoi inventer une langue en totalité ?
Après tout, le lecteur lira le texte dans une langue existante. C'est sympa d'avoir quelques phrases en langue inventée, mais je trouve que c'est dommage quand ça sonne forcé, ou quand ça n'apporte rien. Voire parfois quand il s'agit de tout un poème qui sera très probablement sauté à la lecture...

D'autant qu'on peut parfaitement suggérer une langue différente sans l'écrire !
Je vois souvent aussi des gens écrire des bilingues ou étrangers du type "oh bonjour fraulein, on a un très gut temps aujourd'hui, ja ?" Ce qui me rend systématiquement dingue (on ne finit pas les phrases en allemand par ja !!! On dit oder !!! mais c'est un autre sujet !!), parce qu'un vrai bilingue, par ex anglais-français, dira des choses comme "je ne comprends pas ton point" là où un français natif dira "je ne comprends pas bien où tu veux en venir". Ce qui nous dit "ah, cette personne parle une autre langue dans sa tête", c'est surtout la transposition directe de structures grammaticales et d'expressions idiomatiques, et ça, on peut très bien les inventer dans sa propre langue à moindre frais ! Par ex, un perso peut oublier systématiquement les articles. Ou d'accorder les verbes. Ou ajouter des accords qui n'existent pas. Ou dire des choses incompréhensibles comme "c'est le beurre et le loup", en référence à une fable bien connue chez eux, etc. On utilise rarement un mot dans la langue d'origine, sauf après longues galères et gestes vagues pour dire "mais si, tu sais, le machin, là.... Le truc... Pour les arcs... La, euuh. Target, tu sais ?"

Donc en conclusion pour faire un petit noeud autour de ce pavé, je dirais qu'inventer une langue pour inventer une langue, ça doit vraiment, pour moi, découler d'une passion linguistique avant tout. Parce que s'il ne s'agit que de donner vie et épaisseur à une civilisation, en bonne feignasse, je dirais qu'on peut tout à fait y arriver sans tout inventer, ce qui, personnellement, me sauve un peu la vie :')

Voilà voilà merci aux courageu-ses qui ont lu toute cette tirade (le sujet me passionne.)

PS (je m'arrête après PROMIS), il peut être intéressant par ailleurs d'inclure des éléments de langagesm non-verbaux (gestes, sifflements, mélodies, qui sait, voire odeurs, vibrations, ce qu'on veut pour des non-humains.) Mais encore une fois, il n'y a pas forcément besoin de tout inventer précisément dans le détail :')
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Umanimo
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Re: Idéolangues et Diégèses

Message par Umanimo »

Intervention très intéressante, Virgule (et j'ai tout lu, oui :stuck_out_tongue_closed_eyes: ).

Ou dire des choses incompréhensibles comme "c'est le beurre et le loup", en référence à une fable bien connue chez eux,
Je m'efforce de trouver ce genre d'expression en remplacement des nôtres pour mon roman de Fantaisie pour le côté authenticité aussi. C'est parfois pas évident (parce que l'expression doit avoir un sens pour la société où elle est employée).
Perdue dans l'espace-temps

Carnets de projet :

Le Baron [en cours]

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Re: Idéolangues et Diégèses

Message par La_Perle_des_Flots »

Je suis d'accord avec toi Virgule. Cependant, j'estime que le temps de création d'une culture nécessite en elle-même des connaissances d'autres pays ou continents (comme lorsque tu mentionnes l'utilisation des langues asiatiques ou africaines. Mais cela demande un investissement très particulier pour y parvenir et peu de gens y arriveraient...)

Pour être original, il faut selon moi trouver des concepts nouveaux, et ce que tu me dis là est... Rafraichissant. Eh oui ! Il faut suer comme un boeuf pour atteindre ses objectifs plus originaux. Les efforts consentis permettront une originalité. Mais le contexte, l'historique, l'arrière-fond et le schéma narratif doivent être inspectés pour que l'atteinte à cette sacro-sainte originalité (ou créativité) ait lieu.

Tes remarques sur le chinois sont vraies sans surprise. J'avais entendu parler de langues indigènes de certaines contrées qui illustraient des concepts que personne ne tiendrait comme véritables par essence. En réalité, l'UNESCO et d'autres sites comme The Transparent Langage (un site d'apprentissage de langues peu connu, mais pourtant bien mieux que les autres comme Duolingo et cie) militent pour protéger les langues. Certaines documentations sont présentes dans une langue rare. Je sais même que les Québécois (ou toute autre potentielle communauté dans le nord de l'Amérique du Nord) réutilisent les concepts de l'Inuktitut, car les mots utilisés par la communauté de la famille linguistique esquimo-aléoute décrivent les différentes formes de l'eau. Les scientifiques utilisent leurs connaissances de la même façon que les IA différencient certaines catégories d'objets. Or, la IA apprend grâce aux connaissances inuits pour combattre le changement climatique de manière de plus en plus automatisée.
Dernière modification par La_Perle_des_Flots le 08 janv. 2022, 18:05, modifié 1 fois.
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Nana
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Re: Idéolangues et Diégèses

Message par Nana »

Interventions intéressantes. Je n'ai jamais créé de langues à proprement parler, mais, ça m'est arrivé de réfléchir à la façon dont la langue fonctionne : sa structure, etc. Par exemple, j'ai une langue utilisée pour la magie, et donc elle est extrêmement précise. Pour une autre, je voulais montrer les différences de culture par la langue et comme dans l'exemple mentionné par Virgule, le verbe était à la fin, par exemple, donc on est obligé d'écouter jusqu'au bout.
Je trouve que c'est le plus intéressant à travailler lors de la création des langues : comment elles fonctionnent et pourquoi.
Virgule
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Re: Idéolangues et Diégèses

Message par Virgule »

Umanimo a écrit : 07 janv. 2022, 12:27 Je m'efforce de trouver ce genre d'expression en remplacement des nôtres pour mon roman de Fantaisie pour le côté authenticité aussi. C'est parfois pas évident (parce que l'expression doit avoir un sens pour la société où elle est employée).
Merci Umanimo ! (Pour ta réponse et pour avoir tout lu :') ) Personnellement pour ce genre d'expressions, je cherche surtout à les utiliser de façon cohérente, quitte à ne jamais les expliquer. Même si je ne sais pas à quoi fait référence "eh ben on en aura des lacets de lapin", si je l'utilise toujours dans les mêmes situations, ça marchera pour les lecteurices, je crois. En tout cas j'ai jamais eu de soucis avec la police de la cohérence :')
La_Perle_des_Flots a écrit : 07 janv. 2022, 23:54 Je suis d'accord avec toi Virgule. Cependant, j'estime que le temps de création d'une culture nécessite en elle-même des connaissances d'autres pays ou continents
Tout à fait, je suis absolument d'accord avec ça ! Connaître d'autres cultures est absolument indispensable, à mon sens, pour en inventer. Mais ce n'est pas tant pour s'y appuyer, je trouve, que pour se questionner sur ce qui paraît "évident" et "normal" en se confrontant à des conceptions du monde très différentes de la nôtre.

Après sur la question de l'originalité, je pense que c'est un autre débat, qui sort un peu du sujet des idéolangues. Je ne rentrerai donc pas dedans (parce que ce serait un autre monologue lmaooo)
La_Perle_des_Flots a écrit : 07 janv. 2022, 23:54 J'avais entendu parler de langues indigènes de certaines contrées qui illustraient des concepts que personne ne tiendrait comme véritables par essence.
Mh, j'ai envie de dire attention à la formulation... Dire que "personne ne tiendrait [ces concepts] comme véritables par essence" implique que ces langues et populations sont des exceptions, et que notre jugement est le point de vue "neutre" et donc "objectif", ce qui n'est pas du tout le cas ! Ce n'est pas parce que nous n'avons pas de mots pour un concept dans notre langue qu'il n'est pas "véritable" (et vice-versa, ce n'est pas parce que nous avons un mot pour un concept qu'il est "véritable" non plus).
D'ailleurs, justement, apprendre d'autres langues avant de se lancer dans la création d'ideolangues (et par extension découvrir d'autres cultures avant d'en inventer) permet de se rendre compte, justement, de ce qu'on considère "normal" et "évident" pour ensuite se poser la question "est-ce vraiment si évident que ça ?"
Je trouve que la SF et la fantasy ont cette force pour ouvrir l'esprit des lecteurices de cette façon, et de permettre dans un environnement fictif de travailler cette ouverture qu'ils peuvent ensuite emporter dans le monde réel. Mais le revers de cette médaille, c'est qu'il faut pour l'auteur être très socratique dans sa conception d'univers, évidemment.
Nana a écrit : 08 janv. 2022, 17:11 Je trouve que c'est le plus intéressant à travailler lors de la création des langues : comment elles fonctionnent et pourquoi.
Oui, c'est ce qui m'intéresse le plus aussi ! C'est vachement sympa pour un système magique de mettre le verbe à la fin, effectivement. J'irais voir dans tes topics du coup, pour ne pas dériver ici avec des questions supplémentaires :')
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