[Discussion close] Travail des textes complets : modalités

[Vestrit]

Ainsi donc, après le vote sur ce fil, il a été décidé de mettre en place sur le forum un système de travail des textes complets.

Ce fil a donc pour objectif de discuter des modalités de ce travail.
Tous les avis et propositions sont les bienvenues, n'hésitez pas à argumenter vos propositions.
Le forum fonctionnant au consensus, quand les discussions auront assez tourné, un sondage sera lancé avec les différentes possibilités évoquées et les membres trancheront.

Je vous remets ici en citation ce qui avait déjà été évoqué sur le précédent fil.

Personnellement je suis pour, en s'assurant de garder un lien avec l'espace des extraits (par exemple les points gagnés en relisant des extraits permettent de débloquer le droit de faire BL un texte entier) de manière à ce que les deux espaces restent dynamiques.

On pourrait même imaginer des "formules" qui vont dans le sens de dynamiser les deux espaces en donnant de l'utilité au travail de BL en proposant par exemple une AL d'un texte entier + des BL d'extraits clé dans la section idoine, comme le début du texte, un chapitre où l'auteurice rame particulièrement, etc.

En gros, mon idée était que quand on "décroche" une BL de texte entier avec nos points, ça débloque aussi le "droit" de poster un ou deux extraits dans la section BL d'extraits, sans que ça coûte de points supplémentaires, pour s'assurer que les deux sections restent dynamiques et que les gens qui font relire ou BL des textes entiers n'abandonnent pas la section des extraits...

Je pense qu'après un an d'activité, c'est indispensable d'ouvrir la section BL aux textes entiers. Il faudrait néanmoins que cette section soit réservée à des membres ayant accumulé un certains nombre de points, obtenus en faisant des BL, en ayant ouvert et animé un carnet etc. À voir quelles modalités permettraient cet accès.
Ensuite, est-ce qu'un membre pourra demander le travail qu'il souhaite ? Du type "Je veux une AL chapitre par chapitre". Ou est-ce qu'il y aura des modèles de travail adaptables ? Par exemple, si le texte n'a jamais été retravaillé, l'auteurice doit d'abord faire une AL de son texte entier, puis aura une BL plus approfondie pour sa version corrigée etc. Et qui va se charger d'encadrer ce travail, si encadrement il y a ? Les modérateurices BL ?

C'est sûr que si on décide d'ouvrir cette section de BL de textes entiers, il faudra déterminer les conditions d'entrée : comment s'assurer que les personnes qui bêta-lisent ont assez d'expérience pour que leurs BL soient utiles aux auteurices, comment s'assurer que ce sont des personnes engagées qui ne vont pas proposer un roman puis ne jamais revenir, etc.

Et pareil faudra décider des "règles" de ces relectures de textes complets. j'aime bien l'idée que ça dépende du niveau d'aboutissement du texte - de l'AL/premier regard si c'est vraiment un premier jet jamais relu par une autre personne, ou si c'est plutôt du travail de détail sur un texte déjà alpha-lu par exemple...

Là aussi, il faudrait définir des critères pour voir qui peut accéder au système, afin d'éviter les abus de type j'arrive, je balance mon roman entier, et je disparais dans la nature avec les retours sans jamais rendre la politesse.
Et je suis aussi raccord sur le fait de la porosité du gain/dépenses de points de BL entre les espaces, pour éviter une mécanique où les gens qui travaillent des textes entiers ne mettent plus les pieds dans les autres espaces.

Le système du nombre de points a ses avantages mais aussi des inconvenients. Je trouve cela bien car cela favorise l'échange et c'est donnant donnant. après le nombre de points ca peut être bloquant car si t'as pas assez de points tu peux pas proposé de texte et des fois il y a pas de BL pour augmenter ton nombre de points donc t'es bloqué. Car fait un peu cercle vicieux.

Le sujet a donc à peine été effleuré.

D'après les discussions, j'ai l'impression qu'il va falloir définir les points suivants :
- quelles conditions pour pouvoir proposer son texte en lecture complète
- quelles conditions pour pouvoir proposer de relire un texte entier
- l'équipe BL supervise-t-elle ce nouveau système ?
- quel fonctionnement à la lecture de textes complets : entièrement à la demandes des auteurices ? Par un choix sur un menu d'options ? Par un choix entre plusieurs formules ?
- quel système pour assurer le maintien du donnant-donnant ?
- porosité entre la lecture de textes entiers et les autres espaces de BL (en termes de point, de post d'extraits, ...)
- comment organiser la mise en relation auteurices demandeurses et bêta-lecteurices ?

Je crois que l'on couvre pas mal des points, n'hésitez pas à compléter.

A vos avis et suggestions !

[Lyra-d-encre]

Merci pour le lancement du sujet Vestrit

Je rejoins un peu les réflexions de tout le monde et les préoccupations sur ce sujet. J'en ajouterais une autre : la question de la taille du roman.

Typiquement, mon premier roman édité fait 1.250.000 sec. Soit potentiellement 3 fois la taille d'un autre roman édité ailleurs (vu que certains ne font "que" 400.000 sec xD)
Demander à quelqu'un de béta lire un mastodonte pareil n'est pas du tout le même travail que de demander une BL sur un roman jeunesse, généralement bien plus court.

Personnellement, sur la base des premières réflexions comme ça, je serais favorable à :

• une limitation de la possibilité de demander un BL sur son roman complet, basée sur soit le fait d'avoir déjà fait une BL de texte entier (comme ça on a une claire équivalence sur le principe de réciprocité); soit une ancienneté sur le forum (1 année minimum ?) + l'accumulation d'un nombre important de points en tant que BL (à définir). Même si ça peut effectivement bloquer quelqu'un, il faut se dire qu'un nouvel arrivant aura 1 an pour accumuler des points, et on pourrait imaginer qu'il faille avoir gagné X points au total, mais pas forcément les avoir économisés. Typiquement, si AuteurA (qui souhaite faire béta lire son roman) a effectué 10 et en a demandé 5, il lui reste des points mais relativement peu. On peut imaginer que ce qui compte alors, c'est le fait qu'iel se soit impliqué sur 10 BL et ne pas tenir compte du fait qu'il en ait demandé 5 "en retour". Tant que son solde est positif, et que le nombre de points qu'iel a gagné en BL au total est important, cela témoigne de son implication et iel pourrait être éligible, grâce à cela et à son ancienneté, à demander une BL de roman.
• ce que les personnes qui peuvent donner une BL sur un roman entier ait déjà une expérience de l'exercice de la BL. Parce que si un.e grand.e débutant.e qui n'a jamais fait de BL tente immédiatement de s'attaquer à un roman, iel pourrait se "noyer" dans l'exercice et ne pas aller au bout, ou fournir à l'auteurice un retour lacunaire en pensant pourtant bien faire. Peut-être demander à ce que la personne ait déjà fait X BL d'extraits sur le forum (X à définir) ?
• l'idée d'Eirolf de pouvoir poster "gratuitement" quelques extraits du roman (je dirais 3) dans la section BL extraits quand on a décroché le droit d'avoir une BL de roman entier.
• encadrer la formule de relecture de roman entier, en définissant des modèles types que les auteurices choisiront. Par exemple : si le texte n'a jamais été relu par personne : c'est une AL et on a le choix entre demander des retours chapitre par chapitre ou une AL globale du texte. S'il a déjà été relu et qu'on est sur du travail de fignolage, c'est une BL et on peut choisir de l'avoir détaillée chapitre par chapitre, ou globale mais avec un focus très détaillé sur quelques passages bien précis déjà identifiés.
• encadrer le système de relecture par une équipe dédiée, sauf si les modérateurices BL actuel.le.s pensent, d'après leur expérience et leur estimation de la charge de travail, que la même équipe peut gérer les 2.

Pour la mise en relation auteurices demandeurses et bêta-lecteurices, on pourrait avoir un espace dédié où l'auteurice présente son projet succinctement et ses besoins, et renvoie à son carnet projet (s'il y en a un) afin que les béta lecteurices interessés puissent estimer s'iels se sentent effectivement de lire le roman entier, compte tenu de ses thématiques, de sa taille et de ses TW.

[Plokie]

Bonjour
De l'expérience que j'en ai pour le moment, et par rapport à ce qui a déjà été dit, je rejoins les remarques sur :
- la taille du romain est importante (pas uniquement le terme "texte entier" qui ne veut pas forcément dire grand-chose)
- l'ancienneté toute seule ne suffit pas, il faut qu'il y ait eu une implication sur le forum (message, carnet, BL). Sinon on peut s'inscrire, revenir un an après et pouf. J'aime bien l'idée de Lyra sur un "volume" de BL déjà faite.
- l'ancienneté ne suffit pas non plus pour proposer de faire la BL, je pense qu'il faudra aussi se referer au compteur de points pour vérifier qu'il y a déjà eu des BL
- il faudrait qu'il y ait des extraits pour pouvoir s'engager (soit via un carnet, soit via la section BL). sinon c'est difficile de voir si on va accrocher au texte

Je rajouterai
- la question de l'AL / BL, perso ca n'est pas clair pour moi ce qu'on attend (et comment on fait) une AL par rapport à une BL --> il faudrait peut-être un guide clair et/ou un entrainement ?

[Ash]

Bonjour tout le monde

Je trouve que Lyra a eu beaucoup de bonnes idées à mon avis :

°Pour proposer un texte à BL ou AL, les un an d'ancienneté + un certain nombre de BL de réalisé est une bonne idée.
°Pour proposer une bêta-lecture, les personnes intéressées pourraient se proposer sur le texte qui les intéresse et les modérateurices de cette section pourrait valider en fonction du nombre de BL déjà réalisées sur le forum (en considérant donc qu'elles seront obligatoire (après à voir pour le nombre nécessaire)) et de la "qualité" de celles-ci.
°pour les extraits de romans à poster, est-ce que les extraits devront forcément provenir de ce roman là ou ils pourraient provenir d'un autre projet? Parce que je ne suis pas certaine que poster des extraits supplémentaire du même texte soit nécessaire pour certains vu qu'ils auront déjà un retour (à moins que ce soit des extraits particulièrement délicats où l'auteur voudrait avoir plusieurs avis)
°Pour la modération, c'est vrai que pour l'instant, nous n'avons pas beaucoup de textes à lire mais si nous faisons des animations et que les auteurs postent des extraits, il me semble que ce sera un peu délicat de lire complètement chaque livre en plus des Bl. Après à voir ^^Comme j'arrive, je me met peut-être la pression alors que tout ira bien donc à voir avec Plokie et Melalivres ^^
°Ca sera bien aussi du coup de créer un sous forum pour les propositions de textes entiers où chacun ouvrirait un sujet pour parler plus en détails de son oeuvre et de ce qu'il attend, mais vraiment spécifique à cette demande de BL. Je pense que si on est intéressé de BL tel texte, ca serait plus facile d'en apprendre plus plutôt que d'aller dans un carnet projet où tout le monde a déjà parlé plus ou moins des extraits postés etc avec pas mal d'infos qui pourraient embrouiller ou rendre plus difficile le fait de se faire une idée rapidement. Et peut-être mettre juste un extrait pour que la personne sache si elle va accrocher au style d'écriture de l'auteurice.

[Vestrit]

°Pour la modération, c'est vrai que pour l'instant, nous n'avons pas beaucoup de textes à lire mais si nous faisons des animations et que les auteurs postent des extraits, il me semble que ce sera un peu délicat de lire complètement chaque livre en plus des Bl. Après à voir ^^Comme j'arrive, je me met peut-être la pression alors que tout ira bien donc à voir avec Plokie et Melalivres ^^

Alors sur ce point, je pense qu'il n'est pas envisageable, équipe indépendante ou pas, que les modos de cette nouvelle activité lisent les manuscrits en entier.

Dans mon idée, les manuscrit brut, et le retour annoté sur manuscrit seraient échangés par mail.
L'idée étant que si l'activité est conditionnée à de l'ancienneté et de l'expérience en BL, on peut partir du principe que l'échange sera civilisé sans modo qui surveille.

On pourrait, cela dit, placer le reste sur le forum.
- les discussions en amont pour se mettre d'accord sur le fonctionnement, qui BL
- les discussion en aval pour débattre éventuellement des retours de fond. Par exemple une synthèse globale pourrait être postée sur le forum.

Et les modos pourraient garder un oeil sur ça, et supposer que si ça se passe bien il n'y a pas de guerre secrète par mail.
Mais intervenir si l'une des personnes impliquées dans l'échange les contacte pour dire qu'il y a une guerre secrète par mail.


Sinon, du coup, je n'ai pas donné mon avis sur les différentes modalités :

- quelles conditions pour pouvoir proposer son texte en lecture complète
Je pense aussi qu'il faut mettre des conditions d'ancienneté à l'entrée, et d'avoir déjà reçu et donné des BL.
L'ancienneté, pour la raison évidente qu'on aimerait s'assurer que le membre est investi et continuera à l'être sur le forum.
Recevoir des bêta, pour s'assurer que l'auteurice qui veut proposer son texte sait recevoir les retours de façon civilisée et ne partira pas en mode "tout bruler, vous avez critiqué mon ouvrage c'est inadmissible" . Au moins une, 2 ou 3 ?
Et donner des bêtas, bon déjà pour la raison évidente que je pense qu'il faudrait avoir déjà donné du temps pour aider les autres avant de demander une aide aussi importante que le travail d'un texte entier. Et puis aussi pour mieux comprendre l'investissement des membres qui vont nous aider.
L'idée que Lyra propose d'un seuil de point minimal gagné (indépendamment de la dépense) me plait bien. 150 points pour une dizaine de bêta ? Peut être moins ?
Il faudra peut être revoir le système une fois qu'il tourne, mais peut être qu'initialement on peut autoriser à passer en négatif, modulo la promesse de repasser en positif sous 6 mois (durée à discuter).
Pour la durée d'ancienneté, perso je trouve un an trop long, je pense que 6 mois suffisent, si les autres conditions sont remplies.

- quelles conditions pour pouvoir proposer de relire un texte entier
Pour plus de simplicité sur l'accès à la section des textes entier, je pense qu'il serait judicieux que les conditions soient les mêmes que pour proposer un texte à BL.

- l'équipe BL supervise-t-elle ce nouveau système ?
Je pense qu'initialement l'équipe BL peut prendre en charge le système, et on aviserait ensuite, soit de faire grossir l'équipe pour la charge, soit d'en créer une nouvelle.
Dans tous les cas, vu que le peu de membres en liste complémentaires suite aux dernières élections, je ne sais pas si ça serait faisable dans l'immédiat de monter une équipe dédié.

- quel fonctionnement à la lecture de textes complets : entièrement à la demandes des auteurices ? Par un choix sur un menu d'options ? Par un choix entre plusieurs formules ?
Comme Lyra, je pense que proposer plusieurs formules serait pas mal.
D'une part, pour la lisibilité du système (et du décompte des points).
D'autre part pour aider les membres qui n'auraient jamais reçus de tels retours à s'y retrouver.

J'en profite pour définir ici AL et BL.
Alpha lecture : relecture de fond globale du roman. En lit le bouquin, et on rend une groooosssee synthèse qui aborde les différents aspect du bouquin : univers, persos, intrigue, problèmes de forme réccurrents...
Bêta-lecture : relecture de détail globale du roman. Comme on la fait dans les espaces existants du forum

On pourrait jouer autour de ça.
Par exemple :
- 1 AL avec des extraits BL en complément
- 1 mix avec des synthèses par chapitre
- 1 BL complète
- 1 BL partielle seule (on lit seulement x sec, en partant du principe que les problèmes sont récurrents et que l'auteurices va extrapoler)
- 1 BL partielle + des synthèses par chapitre sur tout le roman

- quel système pour assurer le maintien du donnant-donnant ?

En termes de décompte, je pense qu'on devrait compter par Ksec, comme pour les autres sections.
A voir si on ne module pas entre AL (et synthèse par chapitre) et BL, car la seconde prend clairement plus de temps (pour avoir fait les deux, je passe clairement deux fois plus de temps sur le second).
On pourrait pondérer que l'AL compte 50% des ksec de l'ouvrage ? Par exemple une AL d'un roman de 500 ksec rapporterait (et couterait) 250 points.
Et la BL de ce même roman rapporterait 500 points (vu que cela prend autant de temps et d'énergie que 500 ksec d'extraits cumulés sur les autres sections).
Et la BL partielle couterait la taille de la partie qu'on demande. Si on fait lire 150 ksec, elle coute 150 points, etc...

Je pense que comme sur les extraits, il ne faudrait pas que ce que ça coute à l'auteurice soit proportionnel au nombre de personne qui travaillent sur le bouquin.
Mais que du coup, sur les ouvrages entier, il faudrait limiter le nombre de retours que l'on peut prendre.
Perso, je dirais 3 max sur une alpha, et 2 sur la bêta ?

- porosité entre la lecture de textes entiers et les autres espaces de BL (en termes de point, de post d'extraits, ...)
Je pense qu'il serait bien, pour la lisibilité mais aussi pour éviter que les membres qui ont accès aux relectures de textes entier abandonnent les autres sections, que les points gagnés/dépensés sur les textes entiers soient les mêmes que sur les autres sections.
Ce qui permettrait, par exemple, qu'une membre gagne assez de point pour mettre un petit roman en relecture complète en accumulant plein de BL de nouvelles et d'extraits.

J'ai trouvé la proposition de Eirolf intéressante sur l'idée que dans le cadre d'une alpha lecture, on puisse en complément poster des extraits gratuits (mais qui rapporteraient quand mêmes des points aux BL), sur les sections dédiées. Ca permettrait d'avoir des passages relus en détails en complément de la BL, et d'avoir ces retours peut être par d'autres membres que ceux qui font l'Alpha.

- comment organiser la mise en relation auteurices demandeurses et bêta-lecteurices ?

Comme d'autres ici, une section dédiée me parait appropriée.
Quand un membre souhaite mettre un texte en bêta, iel ouvre un fil dédié, où iel présente son ouvrage, la formule souhaitée, poste des extraits, fait des liens vers des fils pertinents du forum (un syno ou des extraits qui ont été postés en BL, des extraits qui ont été postés sur un carnets projet, ...).
Pour éviter d'attendre trop longtemps et permettre que tout le monde lise en même temps, ça pourrait être bien de faire appel aux proposition de BL sous 8 ou 15 jours. Et ensuite, décider avec qui on veut travailler après cela.
Et les gens qui se proposent en BL pourraient expliquer pourquoi le bouquin les intéresse, pourquoi ils pensent pouvoir aider (je suis bon en tel truc dont tu as besoin), et mettre un lien vers le décompte de BL pour que l'auteurice puisse aller voir le genre de retours que la personne fait.

Note qui n'est pas dans le sujet : dans un tel système, je pense qu'un système de BL de bêta lecture devient indispensable, pour aider les membres à améliorer leur retour. Sinon, on risque de se retrouver avec des gens qui ne sont jamais choisis pour une lecture de texte complet sans comprendre pourquoi/ce qui manque dans leurs retours.

[Ash]

Ah oui effectivement, si nous n'avons pas à relire tous les textes complets, on peut surement s'en charger ahah à voir avec Plokie et Melalivres

[Melalivres]

Je pense qu'avec un système tel que décrit, l'équipe BL peut effectivement gérer.
Je n'ai pas d'idée neuve à apporter parce que, globalement, j'ai beaucoup de mal à me projeter ur le fonctionnement de cette future section, mais je valide les idées apportées ci-dessus !

[Vestrit]

Je remonte ce fil.
C'est en échangeant et en confrontant toutes les idées qu'on pourra monter un système, alors n'hésitez pas à vous exprimer.
Et ce même si c'est pour dire "je trouve les suggestions de machin bien", cela dessinera des tendances, aussi.

Ca pourrait être bien d'inaugurer le système avant l'été, les vacances étant une période que je trouve propice (et je pense que d'autres abonderont) pour avoir du temps libre et faire des grosses bêtas.

[Plokie]

Je suis repartie du fil de Vestrit

Je pense qu'il n'est pas envisageable, équipe indépendante ou pas, que les modos de cette nouvelle activité lisent les manuscrits en entier.
Dans mon idée, les manuscrit brut, et le retour annoté sur manuscrit seraient échangés par mail.
L'idée étant que si l'activité est conditionnée à de l'ancienneté et de l'expérience en BL, on peut partir du principe que l'échange sera civilisé sans modo qui surveille.
On pourrait, cela dit, placer le reste sur le forum.
- les discussions en amont pour se mettre d'accord sur le fonctionnement, qui BL
- les discussion en aval pour débattre éventuellement des retours de fond. Par exemple une synthèse globale pourrait être postée sur le forum.

Pas sure de l'intérêt de ce que j'ai surligné en bleu, je ne vois pas l'intérêt que la synthèse globale soit sur le forum, sinon ok pour tout le reste.
La modération globale du texte me semble aussi compliqué (infaisable )

- quelles conditions pour pouvoir proposer son texte en lecture complète
Je pense aussi qu'il faut mettre des conditions d'ancienneté à l'entrée, et d'avoir déjà reçu et donné des BL.
L'ancienneté, pour la raison évidente qu'on aimerait s'assurer que le membre est investi et continuera à l'être sur le forum.
Recevoir des bêta, pour s'assurer que l'auteurice qui veut proposer son texte sait recevoir les retours de façon civilisée et ne partira pas en mode "tout bruler, vous avez critiqué mon ouvrage c'est inadmissible" . Au moins une, 2 ou 3 ?
Et donner des bêtas, bon déjà pour la raison évidente que je pense qu'il faudrait avoir déjà donné du temps pour aider les autres avant de demander une aide aussi importante que le travail d'un texte entier. Et puis aussi pour mieux comprendre l'investissement des membres qui vont nous aider.
L'idée que Lyra propose d'un seuil de point minimal gagné (indépendamment de la dépense) me plait bien. 150 points pour une dizaine de bêta ? Peut être moins ?

D'accord sur l'idée mais 150 points me semble trop (pour le moment seulement 2 membres dépassent ce montant), peut-être 80 ? (on est 6/7 membres à ce seuil)

Pour la durée d'ancienneté, perso je trouve un an trop long, je pense que 6 mois suffisent, si les autres conditions sont remplies.

oui, d'autant que la limitation va être sur le fait de compiler tous les points de toute manière.

- quelles conditions pour pouvoir proposer de relire un texte entier
Pour plus de simplicité sur l'accès à la section des textes entier, je pense qu'il serait judicieux que les conditions soient les mêmes que pour proposer un texte à BL.

Je dirais que, en plus, il faudrait déjà avoir réalisé des BL "extraits longs" sur le forum (2 ?) pour qu'on soit sur que la personne sache faire et ne soit pas novice
et/où que la personne ait fait la section "apprendre à BL" --> cf autre discussion en cours

- l'équipe BL supervise-t-elle ce nouveau système ?
Je pense qu'initialement l'équipe BL peut prendre en charge le système, et on aviserait ensuite, soit de faire grossir l'équipe pour la charge, soit d'en créer une nouvelle.
Dans tous les cas, vu que le peu de membres en liste complémentaires suite aux dernières élections, je ne sais pas si ça serait faisable dans l'immédiat de monter une équipe dédié.

Pour moi faisable avec l'équipe actuelle si on reste limité à "demande de BL" sur le forum (pas de suivi à part le droit de déposer/répondre et la validation des points)

- quel fonctionnement à la lecture de textes complets : entièrement à la demandes des auteurices ? Par un choix sur un menu d'options ? Par un choix entre plusieurs formules ?
Comme Lyra, je pense que proposer plusieurs formules serait pas mal.
D'une part, pour la lisibilité du système (et du décompte des points).
D'autre part pour aider les membres qui n'auraient jamais reçus de tels retours à s'y retrouver.

Alors j'avoue, j'ai pas compris ...

- quel système pour assurer le maintien du donnant-donnant ?

En termes de décompte, je pense qu'on devrait compter par Ksec, comme pour les autres sections.
A voir si on ne module pas entre AL (et synthèse par chapitre) et BL, car la seconde prend clairement plus de temps (pour avoir fait les deux, je passe clairement deux fois plus de temps sur le second).
On pourrait pondérer que l'AL compte 50% des ksec de l'ouvrage ? Par exemple une AL d'un roman de 500 ksec rapporterait (et couterait) 250 points.
Et la BL de ce même roman rapporterait 500 points (vu que cela prend autant de temps et d'énergie que 500 ksec d'extraits cumulés sur les autres sections).
Et la BL partielle couterait la taille de la partie qu'on demande. Si on fait lire 150 ksec, elle coute 150 points, etc...

Pour moi, là il y a un gros souci pour le coté réaliste.
Si on a démarré cette discussion c'est car on pense qu'il y a un besoin, dès maintenant.
Si on part du principe ksec/points : 500ksec = 500 points pour demander une BL de livre
Or à l'heure actuelle même Vestrit qui a le plus de points en est très loin. Donc j'ai peur que ca empeche les demandes ET que ca assèche les propositions de BL classiques sur le forum (il est possible que des membres préfèrent ne pas déposer d'extrait pour accumuler des points et pouvoir faire BL hors forum le volume entier), ce qui risquerait de bloquer tout le système.

La proposition d'Eirolf (dépot de BL d'extraits en plus d'une demande d'AL complète) est intéressante pour limiter ce biais.

Et/Ou sinon pour lancer la machine, on pourrait proposer des équivalences très bénéficiaires pour celleux qui répondent par rapport à celleux qui déposent. (coute 100 points et en rapporte 500 ?). Ou alors juste pour la première déposée par personne ? ou démarrer d'abord par des AL (cet été), et en annonçant les BL complètes dans un second temps ? pour laisser le temps à tout le monde de "gagner" des points en prévoyance des dépots de BL complètes ...

Je pense que comme sur les extraits, il ne faudrait pas que ce que ça coute à l'auteurice soit proportionnel au nombre de personne qui travaillent sur le bouquin.
Mais que du coup, sur les ouvrages entier, il faudrait limiter le nombre de retours que l'on peut prendre.
Perso, je dirais 3 max sur une alpha, et 2 sur la bêta ?

pour moi la limitation n'est pas essentielle, après tout si la personne veut récupérer 3 BL et qu'il y a assez de proposition, pourquoi pas ?

A suivre ....

[Vestrit]

Du coup Plokie, je me permets de répondre à ce que tu commentes.

Pas sure de l'intérêt de ce que j'ai surligné en bleu, je ne vois pas l'intérêt que la synthèse globale soit sur le forum, sinon ok pour tout le reste.
La modération globale du texte me semble aussi compliqué (infaisable )

Ce serait pour vérifier le ton du retour et qu'il ne tombe pas dans la reformulation/suggestions.
En gros, pour que la modo jette un oeil sur ce qu'il est raisonnable de regarder pour s'assurer que cela se passe dans les règles de l'art. Et qu'effectivement on fasse confiance sur le reste.

D'accord sur l'idée mais 150 points me semble trop (pour le moment seulement 2 membres dépassent ce montant), peut-être 80 ? (on est 6/7 membres à ce seuil)

Le truc, c'est qu'avec 2 BL de gros textes on y est à 80, et ça me parait un peu léger pour une personne qui présenterait son texte pour se faire une idée ?
Ou alors on pourrait dire 80 points répartis sur X BL à minima ? Genre 4 ou 5 ?

- quelles conditions pour pouvoir proposer de relire un texte entier
Pour plus de simplicité sur l'accès à la section des textes entier, je pense qu'il serait judicieux que les conditions soient les mêmes que pour proposer un texte à BL.

Je dirais que, en plus, il faudrait déjà avoir réalisé des BL "extraits longs" sur le forum (2 ?) pour qu'on soit sur que la personne sache faire et ne soit pas novice
et/où que la personne ait fait la section "apprendre à BL" --> cf autre discussion en cours

Comment tu définirais un "extrait long" ?
Sinon, oui, on commence à rentrer dans des critères de qualité des BL rendues.
C'est une critère que l'on peut envisager (ça éviterait de faire une enquête sur le travail des personnes qui se proposent), mais qui peut être délicat à mettre en place, notamment avec l'idée de "qui ou quoi détermine que les BL sont assez bonnes".

- quel fonctionnement à la lecture de textes complets : entièrement à la demandes des auteurices ? Par un choix sur un menu d'options ? Par un choix entre plusieurs formules ?
Comme Lyra, je pense que proposer plusieurs formules serait pas mal.
D'une part, pour la lisibilité du système (et du décompte des points).
D'autre part pour aider les membres qui n'auraient jamais reçus de tels retours à s'y retrouver.

Alors j'avoue, j'ai pas compris ...

Je clarifie volontiers, mais pour ma part j'avoue ne pas voir ce qui n'est pas clair pour toi.
Tu pourrais me dire ce qui t'échappes plus précisément ?

- quel système pour assurer le maintien du donnant-donnant ?

En termes de décompte, je pense qu'on devrait compter par Ksec, comme pour les autres sections.
A voir si on ne module pas entre AL (et synthèse par chapitre) et BL, car la seconde prend clairement plus de temps (pour avoir fait les deux, je passe clairement deux fois plus de temps sur le second).
On pourrait pondérer que l'AL compte 50% des ksec de l'ouvrage ? Par exemple une AL d'un roman de 500 ksec rapporterait (et couterait) 250 points.
Et la BL de ce même roman rapporterait 500 points (vu que cela prend autant de temps et d'énergie que 500 ksec d'extraits cumulés sur les autres sections).
Et la BL partielle couterait la taille de la partie qu'on demande. Si on fait lire 150 ksec, elle coute 150 points, etc...

Pour moi, là il y a un gros souci pour le coté réaliste.
Si on a démarré cette discussion c'est car on pense qu'il y a un besoin, dès maintenant.
Si on part du principe ksec/points : 500ksec = 500 points pour demander une BL de livre
Or à l'heure actuelle même Vestrit qui a le plus de points en est très loin. Donc j'ai peur que ca empeche les demandes ET que ca assèche les propositions de BL classiques sur le forum (il est possible que des membres préfèrent ne pas déposer d'extrait pour accumuler des points et pouvoir faire BL hors forum le volume entier), ce qui risquerait de bloquer tout le système.

La proposition d'Eirolf (dépot de BL d'extraits en plus d'une demande d'AL complète) est intéressante pour limiter ce biais.

Et/Ou sinon pour lancer la machine, on pourrait proposer des équivalences très bénéficiaires pour celleux qui répondent par rapport à celleux qui déposent. (coute 100 points et en rapporte 500 ?). Ou alors juste pour la première déposée par personne ? ou démarrer d'abord par des AL (cet été), et en annonçant les BL complètes dans un second temps ? pour laisser le temps à tout le monde de "gagner" des points en prévoyance des dépots de BL complètes ...

Alors je pensais que pour lancer la machine, on jouerait sur une autorisation à avoir un solde négatif, avec promesse de le compenser ASAP.
Et en effet, il va falloir réfléchir à un moyen pour éviter que les besoin de textes complets assèchent les autres sections.
Le système en l'état est déjà bénéficiaire, mais on peut voir s'il a besoin d'être ajusté pour encourager des lancements. Il ne faudrait pas qu'on se retrouve dans une impasse non plus.

Je pense que comme sur les extraits, il ne faudrait pas que ce que ça coute à l'auteurice soit proportionnel au nombre de personne qui travaillent sur le bouquin.
Mais que du coup, sur les ouvrages entier, il faudrait limiter le nombre de retours que l'on peut prendre.
Perso, je dirais 3 max sur une alpha, et 2 sur la bêta ?

pour moi la limitation n'est pas essentielle, après tout si la personne veut récupérer 3 BL et qu'il y a assez de proposition, pourquoi pas ?

Je propose un nombre de max de retours que l'on peut demander pour éviter de trop déséquilibrer les compteurs globaux.
Pour aussi forcer à faire un choix au lieu de prendre tous les retours proposés.
Pour éviter que des auteurices débutantes se retrouvent noyés par un excès de retour en pensant que le plus iels en récoltent, le mieux c'est (alors que sincèrement, non, déjà trois c'est une gageure à compiler parfois ).
Et pour éviter qu'une personne populaire récolte 4 ou 5 retours, et qu'une autre a côté n'ait personne qui se propose car tous les gens dispos pour de la BL sont déjà partis se proposer sur le texte du voisin populaire.

[Ash]

Je m'immisce un peu ^^

Le truc, c'est qu'avec 2 BL de gros textes on y est à 80, et ça me parait un peu léger pour une personne qui présenterait son texte pour se faire une idée ?
Ou alors on pourrait dire 80 points répartis sur X BL à minima ? Genre 4 ou 5 ?

Je trouve que ça dévalorise un peu les BL de gros textes. Après tout, les personnes qui ont réalisés deux BL sur des textes de 40 ksec et ceux qui en ont fait 4-5 sur des textes plus petits mais qui arrivent quand même à 80 points comme les premiers, ils ont fournis la même charge de travail. Et ça pousserait surement les bêta lecteurs à privilégier les textes plus courts. Déjà que bêta lire un texte long peut effrayer, ça ne va pas les pousser à y aller amha

Je propose un nombre de max de retours que l'on peut demander pour éviter de trop déséquilibrer les compteurs globaux.
Pour aussi forcer à faire un choix au lieu de prendre tous les retours proposés.
Pour éviter que des auteurices débutantes se retrouvent noyés par un excès de retour en pensant que le plus iels en récoltent, le mieux c'est (alors que sincèrement, non, déjà trois c'est une gageure à compiler parfois ).
Et pour éviter qu'une personne populaire récolte 4 ou 5 retours, et qu'une autre a côté n'ait personne qui se propose car tous les gens dispos pour de la BL sont déjà partis se proposer sur le texte du voisin populaire.

Je suis assez d'accord avec ce point là. Ca permettrait d'équilibrer les choses et de permettre à tout le monde d'avoir un retour

[Nana]

Je trouve que ça dévalorise un peu les BL de gros textes. Après tout, les personnes qui ont réalisés deux BL sur des textes de 40 ksec et ceux qui en ont fait 4-5 sur des textes plus petits mais qui arrivent quand même à 80 points comme les premiers, ils ont fournis la même charge de travail. Et ça pousserait surement les bêta lecteurs à privilégier les textes plus courts. Déjà que bêta lire un texte long peut effrayer, ça ne va pas les pousser à y aller amha

Je pense que ça dépend de la façon de voir les choses. On peut aussi se dire "BL des textes de 40 ksec, ça moins de textes à BL pour obtenir les points" (même si en soit, la charge de travail est la même).

[Lyra-d-encre]

Il y a plein de réflexions très intéressantes qui sont arrivées Voici mon avis à la lumière des dernières discussions :

- Comme le dit Plokie, on va avoir un soucis si une AL/BL de livre coûte autant de points que de ksecs. J'écris des romans à 1.250.000k sec moi (je sais, je suis une psychopathe), même en promettant de compenser rapidement, il faudrait que je saute sur tous les textes soumis à BL pendant 1 an pour rattraper ça
Et effectivement, dans un tel mode de fonctionnement, hormis pour un dépôt de 1er chapitre (parce que c'est très important), j'aurais tendance à envisager de ne pas poster d'extraits pour pouvoir accumuler et poster mon pavé plus tard...

Mettre en place une équivalence bénéficiaire comme proposé par Plokie me paraît bien à ce niveau. Et j'aurais même tendance à dire : un roman de X ksec devrait coûter peut-être 50% X points au dépôt, et rapporter 150% X points à la lecture (car beta lire un roman, c'est un travail immense : il faut bien le valoriser).
Donc pour 500ksec ça ferait 250 points à la soumission (déjà énorme à accumuler [sauf si on BL un roman avant]) et rapporterait 750 points (jackpot pour proposer le sien ensuite). Du coup, en l'écrivant là, je réalise qu'il faut impérativement établir des critères sur ce qu'implique une BL de roman et qui peut en faire, car sinon, quelqu'un qui se propose de BL un texte pourrait facilement (sans forcément penser à mal) réaliser un travail bâclé face à l'ampleur de la tâche, mais avoir été tenté de s'y mettre juste par appât d'un gros gain de points, ce qui serait décevant pour tout le monde in fine.

-Du coup, je pense qu'il faudra une partie "comment BL un roman" dans l'académie de la BL, afin que les attentes soient claires sur le sujet. Et tout cela me fait naturellement me demander : quelles différences entre une AL et une BL ? Ce qui permet de sauter sur la citation suivante :

La proposition d'Eirolf (dépot de BL d'extraits en plus d'une demande d'AL complète) est intéressante pour limiter ce biais.

En soit, qu'attend-on d'une AL ? Et qu'attend-on d'une BL ? Je ne suis pas sûre que nous ayions tous les même définitions / attentes sur le sujet.

Typiquement, si une AL de texte c'est : "une analyse globale du récit, qui permet d'identifier les forces du récit (à conserver) et de mettre en avant ses points faibles / pointer des problèmes importants (failles générales dans la construction de l'histoire, personnages non attachants, des problèmes de cohérences, des soucis stylistiques récurrents, etc...), un chapitre qui semble "meubler" et ne pas nourrir l'histoire, des considérations générales à retravailler)" mais sans aucun retour dans le texte lui-même, ce n'est pas pareil que :
"le/la relecteurice annote sa lecture au fil de l'eau quand quelque chose lui paraît saillant, et envoie le tout à l'auteurice sans se relire (ça reste un 1er jet de remarques à chaud); assorti d'un commentaire général sur son appréciation de l'histoire et de sa construction".
et c'est encore différent de "une BL détaillée de l'ensemble du texte qui nécessite 2 à 3 phases de relectures de chaque passage par le/la BLecteurice".

Je réalise avec tout cela qu'avant de demander une BL intégrale, vu que ce travail prend un temps considérable (rien qu'un extrait de 10k, je sais pas pour vous mais moi c'est plusieurs heures de boulot pour la lecture/réflexion/rédaction) xD il faudrait que le texte ait fait l'objet d'une AL. Histoire de ne pas se retrouver à BL un texte entier avec des soucis flagrants qu'une AL aurait détectée, et dont la correction va complétement transformer le récit (ce qui fait perdre le bénéfice de la BL de la v1).

Au final, la formule "demander une AL du texte" (à définir exactement ce qu'on attend d'une AL au niveau collectif sur le forum) + avoir X extraits à BL à côté (1 extrait par tranche de 100k sec ?) me semble peut-être le plus réaliste et le meilleur compromis...

-Concernant les conditions d'accès à la BL, je trouve qu'accumuler 80 points est beaucoup et peu à la fois. Comme dit Vestrit, 2 BL de 40ksec (donc 2 nouvelles ou 2 extraits longs si on acte la levée de la limitation des 20ksec) et l'affaire sera dans le sac. Hors, avoir fait 2 BLs sans être passé par une système de BL des BLs pour s'assurer de la qualité de ce qu'on fait, c'est peu. Je ne pense pas qu'on soit assez rodé à l'exercice. Je suis favorable à mettre une double condition type "avoir 80 points ET 5 BL de réalisées minimum".

-Concernant la limitation du nombre de BL qu'on peut recevoir, je pense qu'on peut en instaurer une pour les raisons évoquées, et je proposerais de la fixer 3. Histoire que si on a juste 2 retours et qu'ils sont parfois contradictoires, on ne soit pas le bec dans l'eau pour savoir comment trancher si on est incertain À l'auteurice de dire stop avant s'iel pense qu'1 ou 2 retours lui suffisent.

[Crazy]

J'ai une question con pour l'avoir vécu récemment : quid des abandons en cours de route ?

J'ai voulu BL le roman d'une copine, mais j'ai dû abandonner à la moitié parce que contraintes irl imprévues (et mauvaise gestion de mon temps, faut bien le dire ). Pourtant du travail a été fait de ma part (et j'espère qu'il a pu être utile malgré sa non complétion ).

Corollaire : quid d'un abandon parce que le manuscrit n'est pas prêt ? (= par exemple : premier jet mal relu, ça reste une éventualité).



Autre question : pourrait-on demander une contrainte de mise en page sur les manus entiers à BL ? Perso, ça me perturbe quand les règles typographiques sont mal appliquées (genre : pas de retrait en début de §, pas d'espaces insécables là où il en faut...) et je perds du temps à corriger ça au lieu de me concentrer sur le texte
(et après tout, ça ferait un bon exercice en vue d'une future soumission ^^)

[Vestrit]

J'ai une question con pour l'avoir vécu récemment : quid des abandons en cours de route ?

J'ai voulu BL le roman d'une copine, mais j'ai dû abandonner à la moitié parce que contraintes irl imprévues (et mauvaise gestion de mon temps, faut bien le dire ). Pourtant du travail a été fait de ma part (et j'espère qu'il a pu être utile malgré sa non complétion ).

Corollaire : quid d'un abandon parce que le manuscrit n'est pas prêt ? (= par exemple : premier jet mal relu, ça reste une éventualité).

Je pense que ça serait du cas par cas, pour le coup.
Il y a certes eu du travail, mais pas celui demandé par l'auteurice.
Donc à voir selon le type de retour promis, et ce qui a été effectivement rendu.
Une demi-alpha par exemple, je ne saurais pas trop quoi en penser.
Une BL de détail complète faite sur la moitié au lieu du manu entier, on pourrait envisager que du coup ça ne rapporte/coute que la moitié des points. A moduler, car cela pénalise éventuellement l'auteurice, versus quelqu'un qui aurait fait le retour en entier.
Surtout quand on parle en parallèle de limiter le nombre de retour que l'on peut accepter.

Concernant un manuscrit "pas prêt", il faut garder à l'esprit, quand on s'engage sur une alpha ou une BL, ce genres de contraintes, et que le manu ne sera peut être pas aussi propre que ce qu'on pourrait en attendre personnellement.
Le partage d'extraits dans le fil de demande serait un bon moyen de permettre aux BL putatifs de décider si le niveau de lissage leur convient ou va les bloquer.
On a le droit de vouloir savoir à quoi on s'engage.
Et le devoir de tenir l'engagement pris en connaissance de cause, amha.

Autre question : pourrait-on demander une contrainte de mise en page sur les manus entiers à BL ? Perso, ça me perturbe quand les règles typographiques sont mal appliquées (genre : pas de retrait en début de §, pas d'espaces insécables là où il en faut...) et je perds du temps à corriger ça au lieu de me concentrer sur le texte
(et après tout, ça ferait un bon exercice en vue d'une future soumission ^^)

S'agissant du travail de mise en page des éditeurices, cela me paraitrait abusif d'avoir une telle exigence à l'égard d'un manuscrit en BL.
Nous ne sommes pas une maison d'édition, avec des exigences de mise en forme des manuscrits, mais un collectif d'entraide.
Le plus raisonnable me parait donc être que la personne qui bêta-lit apprenne à se contenir sur un tel pinaillage de mise en forme, qui distrait effectivement du fond.
Mais on peut envisager de le mettre dans les guides "La BL n'a pas pour objectif de rendre la mise en forme propre".

[Crazy]

S'agissant du travail de mise en page des éditeurices, cela me paraitrait abusif d'avoir une telle exigence à l'égard d'un manuscrit en BL.

Suggestion, au moins ?

Autant la mise en page "réelle" est effectivement du domaine de la ME, autant présenter un manuscrit "propre" est faire preuve d'un minimum de respect envers ceux qui le (bêta-)liront imho.

[Vestrit]

Je pense que nous n'avons pas la même définition de ce qu'est un manuscrit propre, dans ce cas.
Car je ne vois pas en quoi ne pas maitriser l'usage des espaces insécables ou des retraits de début de paragraphe serait irrespectueux à l'égard des BL.

Un manuscrit propre est lisible, aéré et compréhensible.
Pour le reste, travaillant sur word, il est assez aisé de modifier la mise en page selon nos goûts personnels.

[Lyra-d-encre]

Je suis raccord avec Vestrit et tous ses arguments sur le sujet de la mise en forme.

Je ne vois pas en quoi un manque d'espaces insécables (dont j'ai appris l'existence seulement l'année dernière grâce aux corrections éditoriales de Morningstar ) serait un manque de respect.
Ni une absence d'alinea en début de paragraphe : c'est une norme de mise en forme commune, mais si l'auteurice débute, ça ne me choque pas qu'iel ne connaisse pas ces codes typographiques qui n'otent rien à la qualité du texte brut mais demandent de l'investissement pour être maîtrisés.

En revanche, un texte où le correcteur orthographique de base n'a pas été passé, ça je ne pourrais pas faire avec.

[Melalivres]

J'ai tout relu, et je viens apporter quelques réflexions supplémentaires.

Pour les conditions d'admission, je dirais :

• avoir BL au moins trois textes différents sans modération sur les trois derniers (pour le côté qualitatif, parce que si lae membre est repris plusieurs fois pour des reformulations, par exemple, on ne peut pas lae laisser s'engager sur un travail de telle ampleur)
  • pour un minimum de X Ksec (vous proposez 80, j'aurais plutôt dit 100 pour que la règle soit plus facile à retenir, mais ce sera peut-être jugé trop haut),
• et avoir reçu au moins deux BL.

Mettre en place une équivalence bénéficiaire comme proposé par Plokie me paraît bien à ce niveau. Et j'aurais même tendance à dire : un roman de X ksec devrait coûter peut-être 50% X points au dépôt, et rapporter 150% X points à la lecture (car beta lire un roman, c'est un travail immense : il faut bien le valoriser).
Donc pour 500ksec ça ferait 250 points à la soumission (déjà énorme à accumuler [sauf si on BL un roman avant]) et rapporterait 750 points (jackpot pour proposer le sien ensuite).

Je suis plutôt d'accord qu'il faut proposer des équivalences, au moins au départ, surtout pour les membres qui déposeront leur manu. Mais attention à ne pas tomber dans des écarts trop importants ; si je reprends ton exemple de 50%-150%, en restant sur des manus d'une taille fixe de 500ksec : le membre A dépense 250 points pour faire bêta-lire son roman. Le membre B en gagne 750. Ce qui fait qu'il a d'un coup assez de points pour faire BL… trois romans de 500ksec. Et là, on crée un écart assez injuste entre les membres qui auront lu au moins 250Ksec de textes divers (extraits de romans, nouvelles, etc.) pour réussir à proposer un texte, et celleux qui se seront concentré·e·s sur un seul travail pour obtenir trois fois ce montant.

Ce qui m'amène à ma principale réflexion du jour, concernant la valorisation de ces points via le compteur de BL ; selon les règles de la section :

Les sujets dont la dernière activité date de plus de 2 ans seront supprimés chaque début d'année lors du nettoyage annuel du forum.
Par exemple, si votre dernier message sur votre sujet date de 2021, le sujet sera supprimé lors du ménage de début d'année 2024 (2 ans complets, plus x mois).

Attention !
Ce nettoyage signifie que le solde de bêta-lecture doit être recalculé chaque début d'année. Il appartient aux auteurices et bêta-lecteurices de vérifier que les liens de leurs compteurs mènent bien à des sujets encore existants, et de les supprimer dans le cas contraire.

Je propose que cette règle de recalcul ne prenne pas en compte les AL ou BL de textes entiers ; comme le dit Lyra, c'est un travail immense, et qui rapporte un grand nombre de points que les bénéficiaires ne souhaiteront pas forcément utiliser rapidement. Je pense qu'il serait assez injuste que ces points disparaissent parce que le membre qui en bénéficierait aurait mis trois ans à finir son premier jet et à décider de sauter le pas.


Et cela me fait boucler la boucle avec un retour sur les conditions d'admission, sous le prisme du nettoyage de la section : si je prends mon cas en exemple, j'ai cumulé 87 points (en réserve ou utilisés) depuis le lancement du forum. Avec une entrée dans la sous-partie des textes complets à 80 points, j'y ai donc accès dès l'ouverture.
Mais imaginons que les aléas de la vie m'empêchent d'être très présente sur le forum en 2022 et 2023, et que je retrouve du temps en 2024, avec l'envie de proposer mes services à la BL de romans complets ; j'aurai perdu toutes mes BL de 2021, qui représentent 62 de ses 87 points. Considérera-t-on que je dois à nouveau prouver ma valeur en refaisant suffisamment de BL pour gagner cet accès ?
Je sais, c'est un peu tiré par les cheveux, et il est probable que le cas ne se présentera jamais ! Mais dans ce cas, il faudrait approfondir les règles d'admission en décidant si les 80 (ou X) points doivent avoir été obtenues dans les deux années précédant la candidature, ou peuvent l'avoir été sur une durée plus longue (et alors, trouver un moyen de garder une trace de cet historique total dans le compteur).

[Ash]

Et cela me fait boucler la boucle avec un retour sur les conditions d'admission, sous le prisme du nettoyage de la section : si je prends mon cas en exemple, j'ai cumulé 87 points (en réserve ou utilisés) depuis le lancement du forum. Avec une entrée dans la sous-partie des textes complets à 80 points, j'y ai donc accès dès l'ouverture.
Mais imaginons que les aléas de la vie m'empêchent d'être très présente sur le forum en 2022 et 2023, et que je retrouve du temps en 2024, avec l'envie de proposer mes services à la BL de romans complets ; j'aurai perdu toutes mes BL de 2021, qui représentent 62 de ses 87 points. Considérera-t-on que je dois à nouveau prouver ma valeur en refaisant suffisamment de BL pour gagner cet accès ?
Je sais, c'est un peu tiré par les cheveux, et il est probable que le cas ne se présentera jamais ! Mais dans ce cas, il faudrait approfondir les règles d'admission en décidant si les 80 (ou X) points doivent avoir été obtenues dans les deux années précédant la candidature, ou peuvent l'avoir été sur une durée plus longue (et alors, trouver un moyen de garder une trace de cet historique total dans le compteur).

Pour ma part, je trouve qu'il serait judicieux de garder le nombre de points total, qu'importe la période dans lequel il a été gagné