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Débat n°2 : peut-on mettre des personnages racisés dans ses romans quand on ne l'est pas soi-même ?

Publié : 13 juin 2022, 12:13
par Ivan
Bonjour à toutes et à tous !

Le second débat de l'atelier est officiellement ouvert ! Celui-ci promet d'être plus épineux que le précédent, avec une question qui touche à la diversité, la représentation et aussi l'appropriation culturelle. Peut-on mettre des personnages racisés dans ses romans quand on ne l'est pas soi-même ?

Ce débat durera un mois (jusqu'au 13 juillet) et fera l'objet d'une synthèse à l'issue. Louve et moi-même encadrerons les échanges et n'interviendrons donc pas sur le fond. Nous espérons que le sujet vous stimulera intellectuellement et donnera lieu à des conversations passionnantes !
À vos claviers !

Re: Débat n°2 : peut-on mettre des personnages racisés dans ses romans quand on ne l'est pas soi-même ?

Publié : 13 juin 2022, 13:33
par Scaldie
C'est une question super intéressante, je suivrais les échanges avec attention :thumbsup:

J'ai toujours pensé que c'était un peu le rôle d'un roman d'être inclusif, c'est-à-dire de représenter une large palette de personnages. Orientation sexuelle, genre, nationalité ou couleur de peau, etc. Peut-être parce que je suis une femme et parce que j'aurais aimé que davantage de romans présentent des héroïnes quand j'étais plus jeune (même si à titre individuel, je n'ai pas manqué d'héroïnes dans mes lectures/films/jeux mais je sais que d'autres en ont manqué) En conséquences, l'envie et la volonté d'avoir de la diversité dans la représentation sont assez naturellement venues chez moi. Que ce soit dans mes créations ou dans celles que je consomme, j'ai envie qu'un maximum de personnes puissent se reconnaître ou du moins, puissent s'identifier un minimum.

En ce qui concerne la question plus spécifique des personnages racisés, j'ai un peu de mal à me situer... :thinking: Mon envie de diversité me fait dire que « oui, on peut mettre des personnages racisés quand on ne l'est pas soi-même, pour répondre au besoin d'identification ou de représentativité. » J'ai envie de pouvoir toucher plein de lecteurs différents, qu'ils puissent s'identifier à mes personnages. Et j'ai aussi envie de montrer que les protagonistes n'ont pas tous à se fondre dans le même moule. D'un autre côté, c'est peut-être une vision naïve qui m'empêche de voir le problème dans sa globalité : ie, il n'y a pas que les personnages racisés qui sont peu nombreux, il y a aussi les écrivains racisés (le premier problème étant en grande partie la conséquence du deuxième ?)

Mais, si on reprend l'exemple des femmes dans la littérature, je n'aurais pas voulu que les hommes auteurs laissent les héroïnes aux autrices. Mais je n'aurais pas non plus voulu que seuls les hommes soient en position d'offrir des héroïnes : je voulais aussi lire des romans écrits par des femmes. Donc, en se basant là-dessus, je dirais que « oui, on peut mettre des personnages racisés dans ses textes, mais ça ne devrait pas empêcher/remplacer la parole des écrivains racisés... »

Re: Débat n°2 : peut-on mettre des personnages racisés dans ses romans quand on ne l'est pas soi-même ?

Publié : 14 juin 2022, 16:54
par Nana
Pour ma part, je fais une distinction toute personnelle mais que je trouve utile : je différencie diversité et représentation.
En gros, je considère que je fais de la diversité quand je vais mettre des personnages minorisés, ce que je considère important parce que sur certains romans, j'ai beaucoup de persos et ne serait-ce que pour la crédibilité, ce serait bizarre qu'il n'y ait que des blancs hétéros. Cependant, dans ces cas-là, même si ça fait partie de la caractéristique du personnage, le focus est loin d'être dessus.
En revanche, je vais considérer que je vais faire de la représentation si en plus, je vais vraiment développer cet aspect chez le personnage voire d'autres autour, avec à coeur de montrer l'expérience des personnes concernées sur ces questions.
En gros, je vais considérer que prendre le conte de Cendrillon avec une héroïne racisme sans que ça impacte l'histoire (par exemple, comme dans la dernière saison de Oncd Upon a Time), ça va être de la diversité. Par contre, si cela a un vrai impact comme dans Black Panther, je vais le voir comme de la représentation.

Bon après c'est tout personnel, il n'y a sûrement que moi qui fait cette distinction. :lol:

Mais c'est une distinction qui m'aide à appréhender ces questions. Je pense pense effet que "juste" mettre des persos racisés dans un roman, c'est pas très compliqué et tout le monde peut le faire Par contre, représenter adéquatement l'expérience d'une personne racisée, et s'il y a lieu leur culture... c'est plus compliqué et on a vite fait de se planter. Je pense que quand on se lance là-dedans il faut a minima faire beaucoup de recherches, et quand on le peut parler aux personnes concernées et s'entourer de sensitivity readers.

Je pense aussi que les personnes concernées sont dans 99% des cas meilleures pour écrire ce genre de personnages, tout simplement parce que les personnages seront imprégnés de leur culture naturellement, sans que ca ne paraisse une pièce rapportée. C'est un peu comme quand je vois des gens demander "comment écrire des persos féminins" et que j'ignore quoi répondre parce que je suis une femme et que c'est la norme pour moi et que je n'ai pas l'impression qu'il faille une recette spéciale tellement t c'est ancré en moi.

Il y a aussi la question du nombre d'auteurs racisés. Même si je n'aime pas l'idée que laisser les persos racisés aux auteurs racisés parce que je trouve que ça risque de les enfermer et de les contraindre à n'écrire que là-dessus (alors qu'ils ne veulent pas forcément... en tout cas clairement moi je n'ai pas envie qu'on attende de moi que j'écrive au sujet des diverses minorités dont je fais partie), je pense qu'il est important que les auteurs blancs ne prennent pas la place des auteurs racisés sur ces questions : il est important que ce soit en priorité les personnes concernées qui en parlent. Et puis je trouve quand même les personnes blanches moins légitimes sur ces questions et j'ai naturellement tendance à éviter, par exemple, le livre d'une personne blanche qui viendrait nous parler de la vue d'une immigrée arabe (par exemple), car j'aurais peur que ça tombe dans les clichés. C'est peut-etre un tort, je rate peut-être des bons livres, mais j'ai un a priori négatif que je n'ai pas si une personne concernée traitait le même sujet.

Voilà, ce n'est que mon humble avis.

Re: Débat n°2 : peut-on mettre des personnages racisés dans ses romans quand on ne l'est pas soi-même ?

Publié : 20 juin 2022, 15:23
par Vestrit
Alors comme Nana, pour ma part je pense que ça dépend.

Perso, je pense que ça dépend quel type de présence a le personnage, et la façon dont on le présente.
A force de lire et d'écouter des concerné.es sur le sujet, j'en suis venue à cette conclusion.
Je détaille du coup.

Tout d'abord, une notion qui me parait importante : ce n'est pas à moi de raconter certaines histoires. Je ne suis pas la mieux placée pour raconter certaines choses, et en le faisant je volerai la place de concerné.es qui n'auraient donc pas voix au chapitre (le classique édito "oh bah on a déjà une histoire de racisme nous, comment ça c'est écrit par un blanc et vous êtes concerné.es ? Bah on s'en fout").
Donc, ce faisant, amha non, quand on est blanc, on ne peut pas mettre un personnage racisé pour raconter l'expérience des racisé.es (racisme, culture, etc...).
Je mets ici un comics que je trouve cool sur le sujet :
Un comics avec une grenouille et un chat. La grenouille explique au chat qu'il y a beaucoup d'histoires de chats mais très peu d'histoire de grenouilles et qu'elle aimerait raconter des histoires de grenouilles. Le chat a une illumination, lui dit : Mais tu as raison, il faut plus d'histoires de grenouilles ! Je vais aller raconter des histoires sur les tiens, puis se déguise en grenouilles pour aller raconter des histoires

En prime, je vois aussi de plus en plus évoqué le fait que la culture dominante blanche est telle qu'on a pas de référence de vie de persos racisés.
Donc, quand on se met à se prendre à parler d'une culture qui n'est pas la notre, par exemple, on le fait souvent plutôt mal, faute de connaissance, d'immersion dans la culture.
Oui, on peut faire un travail de recherche solide pour mitiger cette faille.
Oui, on peut faire du sensitivy reading, aussi.
Mais rien ne remplacera jamais toutes les subtilités d'avoir grandi et vécu dans une culture. Toutes ces petites choses du quotidien et de la culture qui sont tellement évidente qu'on ne le met pas dans un livre sur la culture. Tout ce qui imbibe notre rapport au monde, à la famille, aux aventures, à la façon, même, de raconter des histoires.
Quand je lis de telles histoires écrites par des blancs, comparé à mes lectures ownvoice, c'est incomparable. Dans le premier cas c'est... au mieux documenté, au pire un basique "mon perso est racisé, mais en vrai je l'ai fait culturellement blanc avec la peau noire". Dans le second, la culture infuse le texte. Ca s'invente pas, je crois.
Donc, là encore, mais je sais qu'ici c'est plus personnel, je ne mettrai pas un perso racisé point de vue principal dont il faudrait aborder la vision du monde et ses habitudes culturelles. Je le ferais forcément mal.
D'ailleurs, je l'ai mal fait. J'ai écris une héroïne asiatique qui n'a d'asiatique que son nom et ses traits. L'aventure prend le dessus, dans du space op on peut imaginer un melting pot culturel qui efface la culture asiatique, et ce n'est pas si grave au fond car l'histoire ne se focalise pas sur sa culture. Mais voilà, je me rends compte, avec le recul, qu'elle est en réalité blanche dans son écriture et que je lui ai juste donné un nom asiatique.

Donc, il reste quoi ?
Eh bien comme Nana.
Les être humains racisés existent. Iels vivent des choses qui ne sont pas toujours en lien avec leur culture et leur oppression.
Et là, moi autrice blanche, je peux jouer ma part.
En mettant des persos racisés un peu partout dans mes histoires.
Qui vivent des aventures.
Qui font des métiers cools.
Qui sont des persos positifs qui ne tombent pas dans les tropes dommageables (le perso noir qui meurt en premier, le perso noir magique, le perso noir qui sacrifie tout pour soutenir le héros blanc... you name it).
Tant qu'ils ne sont pas point de vue dans mon histoire, je le ferai.
Mais cela dit, rien que ça, il y a énormément de façons de se foirer en propageant des tropes négatifs et dommageables. Alors imaginez tout un roman sur un perso racisé et sa culture quand on ne l'est pas...

Mais en vrai, on a surtout besoin de donner de la place aux auteurices racisées pour qu'iels racontent leurs histoires (en lien ou non avec leur culture). Et prendre leur place en écrivant ces histoires et ces cultures à leur place ne va pas les y aider.

Re: Débat n°2 : peut-on mettre des personnages racisés dans ses romans quand on ne l'est pas soi-même ?

Publié : 23 juin 2022, 20:38
par Léonore
J'avais commencé a écrire plusieurs pages d'une réponse nuancée, mais je me suis rendue à l'évidence que ça ne servait en fait pas à grand chose.
Au final, seul compte l'arbitraire.
Ma réponse à la question est "Oui".

Edit :
Hmm en fait il y a un truc qui me dérange vraiment dans cette question.
Parce que si on élargit un peu le spectre de ladite question, ça donne :
"Est-ce qu'un individu faisant partie d'un groupe qui exerce une oppression systémique sur un autre peut inclure dans son roman un individu du groupe oppressé ?"

Formulée ainsi ça amène une foule d'autres questions :
Est-ce qu'un homme peut mettre une femme dans son roman ?
Est-ce qu'un hétérosexuel peut mettre un homosexuel dans son roman ?
Est-ce qu'un valide peut mettre un handicapé dans son roman ?
Est-ce qu'un homme racisé homosexuel valide peut mettre une femme blanche hétéro handicapée dans son roman ?
Est-ce que le racisme compense le patriarcat ?
Est-ce que l'auto-censure et la liberté d'expression jouent au poker le samedi soir ou au golf le dimanche matin ?

Est-ce qu'il ne serait pas plus pertinent de réfléchir à changer notre modèle socio-économique qui a pour principe de fonctionnement l'oppression et les inégalités et qui constitue le terreau sur lequel fleurit la haine ?

Est-ce que je vais me faire modérer ?

Re: Débat n°2 : peut-on mettre des personnages racisés dans ses romans quand on ne l'est pas soi-même ?

Publié : 26 juin 2022, 12:52
par Louve
Léonore a écrit : 23 juin 2022, 20:38 Est-ce que je vais me faire modérer ?
Bonjour.
Il n'y a, pour nous, rien à modérer dans ce message. L'ouverture du débat vers les questions citées nous parait tout à fait pertinente.

Re: Débat n°2 : peut-on mettre des personnages racisés dans ses romans quand on ne l'est pas soi-même ?

Publié : 26 juin 2022, 13:12
par Léonore
Merci

Re: Débat n°2 : peut-on mettre des personnages racisés dans ses romans quand on ne l'est pas soi-même ?

Publié : 27 juin 2022, 09:06
par Vestrit
Léonore a écrit : 23 juin 2022, 20:38 "Est-ce qu'un individu faisant partie d'un groupe qui exerce une oppression systémique sur un autre peut inclure dans son roman un individu du groupe oppressé ?"
Alors, clairement, le débat s'est focalisé sur les personnages racisés.
Mais ma position est la même pour toutes les oppressions, en effet.
Ca ne m'intéresse pas de lire un homme qui raconterait la difficulté d'être une femme dans cette société, par exemple. Ce n'est pas leur rôle, et ils feraient mieux de donner de la voix aux femmes, on sait bien à quel point on a du mal à l'avoir, la parole, sur nos combats.
Et on voit bien, aussi, à quel point énormément d'auteur n'ont visiblement jamais fréquenté de femme de leur vie pour aussi mal les écrire et les fétichiser/sexualiser autant.
(j'en suis au point où je ne lis quasi plus de mecs hein :lol: )

Bref, en élargissant le débat, si je pense ça des hommes qui écrirait des femmes, pourquoi je me donnerais un joker pour faire la même choses en tant que blanche avec des persos racisés ?

Re: Débat n°2 : peut-on mettre des personnages racisés dans ses romans quand on ne l'est pas soi-même ?

Publié : 27 juin 2022, 09:53
par Léonore
Vestrit a écrit : 27 juin 2022, 09:06 Bref, en élargissant le débat, si je pense ça des hommes qui écrirait des femmes, pourquoi je me donnerais un joker pour faire la même choses en tant que blanche avec des persos racisés ?
Je comprends ta position, même si je ne la partage pas, mais comment tu fais avec des auteurices/personnages qui appartiennent à plusieurs groupes, certains oppresseurs et d'autres oppressés ?
Par exemple : Femme blanche / Homme racisé ?
ou le contraire : Homme racisé / Femme blanche ?

Re: Débat n°2 : peut-on mettre des personnages racisés dans ses romans quand on ne l'est pas soi-même ?

Publié : 27 juin 2022, 12:22
par Vestrit
On tombe dans les questions d'intersectionnalité.
Et ma réponse reste la même.
Je ne suis pas en position de rentrer dans le détail de l'expérience d'un perso racisé, que je partage d'autres oppression avec ce perso ou pas.

D'ailleurs, dans la communauté des chroniqueurs/auteurices racisés, la tendance des auteurices LGBT+ blanc/ches à se croire pertinent.es pour écrire sur l'expérience des LGBT racisés car iels partagent cette oppression est souvent pointée du doigt.
Car non, subir certaines oppression ne nous libère pas des biais de nos positions dominantes.

(note, j'ai suivi les formations sur l'appropriation culturelle et sur le sensitivy reading de "Writing the other" cet automne, qui sont excellentes et dispensées par des personnes concernées, cela m'a beaucoup aidé à clarifier ma position sur ces sujets pour écrire dans le respect des concerné.es).

Re: Débat n°2 : peut-on mettre des personnages racisés dans ses romans quand on ne l'est pas soi-même ?

Publié : 27 juin 2022, 12:28
par Léonore
D'accord, merci pour ta réponse.

Re: Débat n°2 : peut-on mettre des personnages racisés dans ses romans quand on ne l'est pas soi-même ?

Publié : 27 juin 2022, 13:11
par Scaldie
Vestrit a écrit : 27 juin 2022, 09:06 Ca ne m'intéresse pas de lire un homme qui raconterait la difficulté d'être une femme dans cette société, par exemple. Ce n'est pas leur rôle, et ils feraient mieux de donner de la voix aux femmes, on sait bien à quel point on a du mal à l'avoir, la parole, sur nos combats.
Et on voit bien, aussi, à quel point énormément d'auteur n'ont visiblement jamais fréquenté de femme de leur vie pour aussi mal les écrire et les fétichiser/sexualiser autant.
(j'en suis au point où je ne lis quasi plus de mecs hein :lol: )
J'ai l'impression que tu abordes deux points différents en même temps : ne plus lire d'hommes parce qu'ils ne savent pas caractériser les femmes, ça me semble différent de ne pas lire d'hommes qui écriraient sur les problèmes des femmes ? Ou alors, ça se rejoint parce que tu ne lis que des livres traitant des problèmes des femmes dans la société ?

De mon point de vue, je serais très gênée si les hommes arrêtaient d'écrire des personnages féminins. Je trouve que c'est une pente plutôt glissante : ça me donnerait plutôt l'impression qu'ils ne veulent pas s'embêter à créer des perso féminins crédibles. Et ça me donnerait l'impression qu'on doit lire et écrire entre mêmes personnes (je suis une femme donc j'écris pour des femmes, et je ne lis que des femmes.) Sauf que j'ai déjà eu l'occasion de constater que certaines autrices écrivent moins bien leurs personnages féminins que certains auteurs masculins (bon, dans ces cas-là, c'est souvent parce que ces autrices écrivent moins bien tout court :lol: ) Et l'inverse est vrai aussi : des autrices qui écrivent de meilleurs personnages masculins que les auteurs masculins.

D'ailleurs, je suis toujours agacée quand je vois que des hommes refusent de lire des romans avec un personnage féminin en rôle principal, écrit par une autrice ou par un auteur, d'ailleurs. Ou qui refusent de lire un roman écrit par une femme (c'est encore plus énervant :roll: )

Et dans le même temps, j'ai pas non plus envie de voir les problèmes des femmes invisibilisés. C'est à dire, si un auteur en vient à avoir un personnage féminin, j'ai pas envie que ce personnage ne soit qu'un second couteau sans histoire, tout lisse et sans problème. Qui serait juste interchangeable avec un perso masculin lambda. Dans certains cas, oui, ça marche. En SFFF, on peut tout à fait imaginer que les personnages ne sont pas soumis aux mêmes problématiques que dans la vraie vie. Mais en blanche ?

Mon ressenti, c'est que je déteste presque autant les romans sans personnages féminins que les romans avec de mauvais personnages féminins (et alors, je ne parle même pas des romans qui n'ont qu'un ou deux personnages féminins et qu'en plus, ils sont mal écrits :woman_facepalming: :lol: )


Désolée, j'ai un peu dérivé sur les personnages féminins, parce que n'étant pas racisée, je ne peux pas expliquer ma position sans me référer à ma propre perception/expérience des rapports de domination.

Re: Débat n°2 : peut-on mettre des personnages racisés dans ses romans quand on ne l'est pas soi-même ?

Publié : 27 juin 2022, 15:08
par Vestrit
Alors en vrai, je ne lis surtout plus d'hommes parce que globalement les histoires qu'ils ont à me raconter ne m'intéressent pas, en vrai. ^^

Sinon, les deux propositions mon général.
Les persos féminins clichés, ça me saoule, et j'arrête ma lecture.
Les sujets féminins écrits par une personne non concernés, bah c'est pas l'avis des mecs qui m'intéresse dessus, en fait. Ils prennent la parole tout le temps, sur tout, ils peuvent bien se taire 30s et laisser les concernées s'exprimer.

Tout comme je doute que les personnes racisées aient bien besoin d'un énième avis/vision d'une personne blanche de leurs problématiques/luttes. On cause partout, tout le temps. On a la scène, on l'accapare. On peut bien laisser la place, je trouve. Un peu d'humilité pour reconnaitre nos limites/incompétences, quoi, et laisser quelqu'un qui saura mieux le faire prendre la parole.
De même, personne n'a bien envie de lire un énième perso mal fichus qui propage des clichés.
Et oui, je le vois, les plus las.sses le disent carrément : n'en écrivez plus, vous ne savez pas faire, alors ne le faites pas plutôt que de mal faire et de causer du dommage. Ce n'est pas un consensus, Writing The other est plus nuancé sur "vous avez le droit, vous faites ce que vous voulez, mais faites le bien, ou assumez si on vient vous mettre le nez dans votre caca" ^^

Bref, pour en revenir à mon avis initial.
Mon rôle n'est pas de prendre la parole des concernés, ni d'occuper la place qui leur reviendrait en écrivant des romans qui aborderaient leurs luttes et leurs cultures.
Mon rôle d'alliée, c'est de leur céder la place. Et de mettre des persos racisés aussi bien documentés que possible dans mes textes, sans en faire le centre de l'histoire et en restant humble. :)

Re: Débat n°2 : peut-on mettre des personnages racisés dans ses romans quand on ne l'est pas soi-même ?

Publié : 27 juin 2022, 15:21
par Nana
Je pense qu'il y a plusieurs questions dans ce que tu dis Vestrit :
-la question de si on peut réussir à écrire des personnages qui appartiennent à d'autres "groupes" que nous
-la question de la légitimité à lz faire et de son ne devrait pas plutôt laisser la parole aux personnes concernées

Perso je pense que c'est pas impossible qu'une personne blanche écrive bien un perso racisé, qu'un homme écrive bien un perso féminin, etc.
Un exemple récent récent : la BD et son adaptation en série Hearstopper, qui a été unanimement salué bien qu'écrit par quelqu'un qui a une identité séquelle différente des persos principaux (qui sont gay et bi alors que l'autrice est aroace).

Cependant ce n'est pas toujours facile et en particulier si on veut écrire un personnage qui baigne dans une culture complètement différente de la nôtre, on a visité fait de se planter. Je pense que c'est pour ça que c'est souvent sur la question des persos racisés que la question est posée d'ailleurs, plutôt que sur d'autres minorités.

Après je trouverai quand même bizarre qu'aujourd'hui un auteur écrive tous ses romans sans jamais y mettre une seule minorité, mais c'est peut-être une autre question.

Re: Débat n°2 : peut-on mettre des personnages racisés dans ses romans quand on ne l'est pas soi-même ?

Publié : 30 juin 2022, 20:50
par Plokie
Je viens participer à ce fil, après l’avoir suivi en sous-marin pendant quelques temps. :upside_down:

Réponse très courte : oui :grinning:

Réponse un peu plus longue : je rejoins l’avis de Nana (et d’autres il me semble) c’est-à-dire qu’il me semble essentiel d’intégrer dans son monde des personnages racisés (d’où le « oui » ) pour la simple et bonne raison que cela permet de montrer la diversité de notre monde. Et au passage rappeler qu’il n’y a pas de « besoin » particulier de l’histoire pour intégrer un personnage « racisé » (ils existent, point).

Cela dit, si il s’agit de traiter un thème dédié à un sujet, en particulier bien sur si le sujet est lié à des problématiques/luttes (rapport domination bien décrit par Vestrit), il vaut mieux être soi-même impacté, ne serait-ce que pour éviter de prendre la place de quelqu’un (et surtout ne pas raconter de bêtise). Evidemment on peut toujours se renseigner, prendre beaucoup de documentation, mais la question qui se pose alors c’est : qu’est ce qu’on apporte au sujet ? J’aime beaucoup la phrase de Vestrit « Mon rôle n'est pas de prendre la parole des concernés, ni d'occuper la place qui leur reviendrait en écrivant des romans qui aborderaient leurs luttes et leurs cultures. »

Commentaires / réflexions complémentaires 😉 et quelques bémol quant à la légitimité des personnes racisées également (et au boomerang de ce genre de questionnements) avec des exemples un peu en vrac (désolé)
- Je suis une femme, et j’ai eu deux enfants. Si j’écris une personnage qui accouche, cela me semblera parfaitement ressemblant, et pourtant cela ne retranscrira que ma propre experience (si j’y reste collé) ou des expériences que je projette (si je me documente). Dans les deux cas, un certain nombre de personnes ne trouveront pas le texte juste ou cohérent ou semblable à leur propre expérience. Donc pour moi avoir « vécue » une expérience ne donne pas un blanc-seing pour l’écrire (mais n’empêche pas non plus évidemment), et ca ne mettra jamais tout le monde d'accord.

- Autre point, j’ai toujours énormément de mal avec le terme général de personnes racisées. Quelle identité commune, quelles expériences communes entre
  • un africain venu pour ses études (puis resté car ayant trouvé du travail),
  • une enfant née de parents tout deux immigrés et grandissant dans un environnement de bon niveau social,
  • un même africain venu dans le cadre d’une demande d’asile et ayant fui une situation détestable (guerre/famine/…),
  • une personne de Martinique venue s’installer en métropole,
  • un enfant né d’un parent immigré et évoluant dans un environnement populaire
  • …. ?
Et encore je n’ai pris que des personnes à la peau marron mais déjà on ne peut pas les mettre dans le même sac … N’y a-t-il pas un risque qu’ensuite on augmente la granularité ? Quelle est la limite ?

- Autre point, quand Vestrit indique « Mais rien ne remplacera jamais toutes les subtilités d'avoir grandi et vécu dans une culture. », cela présupose que toutes les personnes racisées ont des cultures différentes de la culture « majoritaire » (blanche européenne dans notre cas). Or il me semble que ça n’est pas toujours le cas, en particulier dans le cas des deuxième, troisième générations.
Une anecdote qui m'a énervé récemment : j’ai vu une interview de BigFlo et Olly qui présentaient leur dernière chanson qui a plein de référence « francaise », il y a eu une remarque d’une des personnes (blanche, masculine et pas jeune) sur place « c’est vraiment bien qu’ils se soient appropriés notre culture ».
Ca m’a gavé. Ils ont grandi ici, dans « nos » écoles, « nos » rues, devant « notre » télé. « Notre » culture est autant la leur que celle de ce type. Combien de temps, combien de génération pour que ce genre de phrases disparaissent ? Ils ont peut-être (sans-doute) une part de culture et de référence complémentaires, liés à leur origine, mais ça complète celle qu’ils ont acquis en grandissant ici et ça ne l'enlève ou la diminue en rien. Ils sont aussi légitime que ce vieux schnok sur ces références françaises. (D’ailleurs, certaines personnes peuvent avoir carrément « perdu » toute référence de leur origine étrangère, il ne faudrait pas qu’ils soient illégitimes en tout au final …)

- ce qui amène au dernier point « boomerang » il ne faudrait pas que les personnes racisées se retrouvent coincés dans ce rôle et qu’on leur reproche ensuite de faire des romans avec des personnages blancs, ou bien racisés mais trop ressemblant à des blancs, ou bien sur l’histoire Européenne. Bref c’est aussi une pente glissante. (exemple contraire, un enfant d’immigré qui ferait science po et finirait par écrire un livre sur « la révolution francaise et comment elle a abouti à la république » , il ne faudrait pas qu’on vienne lui reprocher de traiter un sujet qui n’est pas de sa « culture » alors qu’il en a acquis la légitimité par ses études – ou par de la documentation – ou qu’il est juste doué)

Et Merci Léonore pour ta phrases : « Est-ce qu'il ne serait pas plus pertinent de réfléchir à changer notre modèle socio-économique qui a pour principe de fonctionnement l'oppression et les inégalités et qui constitue le terreau sur lequel fleurit la haine ? »
Oui mille fois

Re: Débat n°2 : peut-on mettre des personnages racisés dans ses romans quand on ne l'est pas soi-même ?

Publié : 01 juil. 2022, 08:28
par Vestrit
Tu soulèves des points super intéressants, Plokie.

Concernant la granularité, oui, être racisé est assez vaste.
Et oui, la granularité est aussi fine que tu le penses, amha.
J'entends bien les auteurices caribéennes se plaindre qu'on leur demande de faire de l'afro futurisme.
Ou les débats anglosaxons entre communautés américano-japonaises, coréennes ou chinoises, et les japonais/coréen/chinois restés au pays. Où il est établi que non, l'expérience est vraiment différents, les cultures sont séparés quand le pays est quitté, et non un sino-américain qui n'a jamais connu la chine actuel et dont la famille est partie depuis plusieurs génération ne peut pas saisir toutes les subtilités de la culture chinoise aujourd'hui, donc.
C'est comme pour tous les sujets, une fois que les grandes lignes ont été posées et qu'on s'est mis d'accord dessus, on affine sur les détails et les subtilités.

Concernant l'exemple que tu dis sur "ils sont pas français", et "non mais ils font de l'appropriation culturelle" que je vois passer sur des racisés qui écrivent sur la culture occidentale ne sont pas des vrais arguments, mais, pour moi, malheureusement du simple backlash raciste et bigot d'oppresseurs qui sont ronchons qu'on leur demande de ne pas piétiner les oppressés. :roll:

Par contre, oui, il y a une vraie problématique des auteurices concerné.es qui veulent avoir le droit de ne pas écrire sur leur culture/oppression. Et un vrai souci de fétichisation de leurs luttes avec des lecteurices blancs qui trouvent pas crédible un perso qui subit pas du racisme et en souffre pas et n'attendent que ça des racisés comme oeuvre. On le voit bien sur quels genres de bouquins d'auteurices racisés sont encensés et mis en avant, souvent es "oh c'est une vraie leçon de vie"...
C'est aussi tout un débat.
(j'ai dit que j'aimais beaucoup le twitter litté anglosaxon ? j'y apprends plein de chose, comme ya beaucoup plus de mondes ya beaucoup de personnes à lire et écouter pour saisir ces sujets dans autant de subtilités que possible).

Re: Débat n°2 : peut-on mettre des personnages racisés dans ses romans quand on ne l'est pas soi-même ?

Publié : 01 juil. 2022, 08:45
par Nana
Plokie a écrit : 30 juin 2022, 20:50 Ca m’a gavé. Ils ont grandi ici, dans « nos » écoles, « nos » rues, devant « notre » télé. « Notre » culture est autant la leur que celle de ce type. Combien de temps, combien de génération pour que ce genre de phrases disparaissent ? Ils ont peut-être (sans-doute) une part de culture et de référence complémentaires, liés à leur origine, mais ça complète celle qu’ils ont acquis en grandissant ici et ça ne l'enlève ou la diminue en rien. Ils sont aussi légitime que ce vieux schnok sur ces références françaises. (D’ailleurs, certaines personnes peuvent avoir carrément « perdu » toute référence de leur origine étrangère, il ne faudrait pas qu’ils soient illégitimes en tout au final …)
Ca c'est très vrai. On est beaucoup dans ce cas-là, avec des degrés divers de liens avec nos cultures d'origine, et je ne vois pas ça comme de l'appropriation mais juste le fait qu'on a grandi dedans autant qu'eux. Et c'est très agaçant quand des gens nous renvoient sans cesse à notre culture d'origine comme s'il n'y avait que celle-ci qui existait. Un peu comme s'ils savaient davantage que nous qui nous étions !
Plokie a écrit : 30 juin 2022, 20:50 - Autre point, j’ai toujours énormément de mal avec le terme général de personnes racisées. Quelle identité commune, quelles expériences communes entre
C'est une bonne question.
Par exemple, j'ai beau ne pas être blanche, j'ai un peu parlé dans ce fil comme une personne non racisée. Parce que les gens pensent que je suis blanche quand ils me voient (ou arabe parfois, j'ai déjà eu un serveur dans un kebab qui a commencé à me parler arabe en pensant que je comprenais). Et aussi parce que ma culture est très blanche. Du coup, suis-je comprise dans ce terme qui désigne les personnes traitées différemment à cause de la façon dont elles sont perçues, si on me perçoit comme blanche (et ce même si je corrige les gens quand ils se trompent sur mes origines et que je revendique être métisse) ?
Bref je m'éloigne un peu du sujet j'ai l'impression. :oops:

Re: Débat n°2 : peut-on mettre des personnages racisés dans ses romans quand on ne l'est pas soi-même ?

Publié : 01 juil. 2022, 08:49
par Scaldie
Plokie a écrit : 30 juin 2022, 20:50 Je suis une femme, et j’ai eu deux enfants. Si j’écris une personnage qui accouche, cela me semblera parfaitement ressemblant, et pourtant cela ne retranscrira que ma propre experience (si j’y reste collé) ou des expériences que je projette (si je me documente). Dans les deux cas, un certain nombre de personnes ne trouveront pas le texte juste ou cohérent ou semblable à leur propre expérience. Donc pour moi avoir « vécue » une expérience ne donne pas un blanc-seing pour l’écrire (mais n’empêche pas non plus évidemment), et ca ne mettra jamais tout le monde d'accord.
Ça me donne matière à rebondir :smiley: Je suis une femme qui n'a pas d'enfant. Est-ce que dans ce cas, je ne peux pas écrire sur la maternité ou l'accouchement ? C'est un exemple un peu extrême, mais ça me permet de mettre le doigt sur quelque chose qui me gêne : réserver certains personnages ou certaines expériences à une seule catégorie d'auteur. Je comprends la démarche, mais pour moi, la base même du travail d'un auteur de fiction (je mets de côté les autobiographies, les romans historiques et les non-fiction), c'est de raconter une bonne histoire et d’écrire de bons personnages qui soient crédibles (pas réalistes, mais crédibles) Bon, je vais encore prendre un exemple sur les personnages féminins, mais par exemple, j'ai lu une nouvelle de Stephen King qui avait pour personnage une femme qui se faisait violer. J'ai trouvé ce texte d'une justesse incroyable, pourtant il a été écrit par un homme blanc.

Je ne dis pas que King a écrit un texte plus juste que n'importe quel livre écrit par une victime de viol. Mais par contre, ça me laisse juste penser qu'un bon écrivain est en capacité d'écrire sur des sujets qu'il n'a pas lui-même vécu. Ce serait quand même triste d'être cantonnés à ses seules expériences, parce que l'imagination et la capacité de se projeter, c'est un peu la clé de voûte du travail des auteurs.

En fait, je n'aime pas trop l'idée de cloisonner les auteurs en fonction de leurs caractéristiques (genre, âge, nationalité), comme je le disais dans un précédent message. Ça présuppose que chaque segment est homogène : que tous les hommes écrivent de la même manière, sur les mêmes sujets, que toutes les femmes ou personnes racisées aussi. Que chaque sous-population a la même culture, la même expérience.

Alors, je suis pas en train de dire qu'il n'y a pas des regroupements de vécus, de culture ou d'expériences : par exemple, une majorité de femmes ont connu ou connaîtront une situation de harcèlement de rue (ce que les hommes ne connaissent pas) ou une majorité de personnes racisées sont ou seront victimes d'une forme de discrimination à cause de leur couleur de peau (ce que les personnes blanches ne connaissent pas). Mon propos, c'est pas de minimiser, c'est pas de dire « aaanh, mais vous pouvez pas généraliser, y'a aussi du racisme envers les blancs » Juste, non, quand on est blanc en France, on ne connaît pas le racisme, point.

Bref, je me suis perdue dans ma réflexion, je ne sais plus trop ce que je voulais dire à la base xD

Si ce n'est que, je suis d'accord avec l'idée qu'il faut permettre aux minorités (femmes, personnes racisées, LGBT+, handicaps, etc.) de s'exprimer et d'avoir plus de visibilité. Par exemple, les films de Jordan Peele (Get out, ou Us) ont une patte et une sensibilité sur les sujets afro-américains avec lesquelles aucun réalisateur blanc ne pourra rivaliser. C'est important que lui (ou d'autres) puissent avoir la parole.

Mais voilà, j'aime pas tellement l'idée que seuls les concernés peuvent écrire sur leurs expériences (comme je le disais, personnellement, j'ai pas envie de : « je suis une femme donc j'écris pour des femmes, et je ne lis que des femmes » : même si je peux entendre qu'à des fins militantes, on commence par là pour donner de la visibilité à la minorité concernée. Ou alors sur des sujets bien spécifiques, et qui relève plutôt de la biographie, du témoignage, voire du roman historique)

En tout cas, c'est un vrai sac de nœud pour savoir où positionner le curseur entre la diversité et l'appropriation :sweat_smile:

(PS : j'avais pas vu ta réponse Vestrit)

Re: Débat n°2 : peut-on mettre des personnages racisés dans ses romans quand on ne l'est pas soi-même ?

Publié : 01 juil. 2022, 09:23
par Vestrit
Pour le coup, Scaldie, la comparaison entre femmes et racisées est très fautive, ici, je pense, et trouve ses limites.
Car les dynamiques sont très différentes, amha.

Du coup, je me permets de glisser ici mes notes sur la formation sur l'appropriation culturelle de Writing the Other, dispensée par des concerné.es qui travaillent sur le sujet, pour aider à redéfinir ce cadre :

Le concept de base : quelqu'un qui adopte les aspects d'une culture qui n'est pas leur
Les critères qui viennent assortir ce concept pour en faire de l'appropriation :
- dynamique de pouvoir : cela ne peut se produire que quand le membre d'une culture dominante prend les éléments de la culture de gens qui ont été oppressés par le groupe dominant
(par exemple, il ne peut exister d'appropriation culturelle de la culture occidentale... il ne faut pas la confondre avec l'assimilation des culture dominées dans la culture dominante)
- notion d'exploitation avec des éléments raciaux/ethniques et sans compréhension de l'histoire, l'expérience et les traditions de la culture appropriée
(donc quand on écrit un bouquin qui va nous rapporter de l'argent, même si pas beaucoup, on est en plein de dedans, on puise dans une culture pour notre bénéfice personnel)
- sélection à la carte : expression d'un privilège blanc qui se permet de ne sélectionner que ce qui lui plait de la culture appropriée et laisse le reste de côté
(en gros, quand on se dit "tiens, j'aime bien ce concept maori, je vais le mettre dans mon univers", comme par exemple JK Rowling qui est allée pomper des éléments spirituel des natifs américains)
- voler la propriété intellectuelle, les connaissances traditionnelles, l'expression culturelle ou les artefacts d'une autre culture sans permission (cela recouvre les danses traditionnelles, les vêtements, la musique, la langue, le folklore, la cuisine, la médecine traditionnelle et les symboles religieux) et c'est d'autant plus un problème s'il s'agit d'un sujet sensible.

Les formatrices ont proposé 6 questions à se poser du coup, avant d'écrire sur une culture qui n'est pas la notre, pour éviter de tomber dans l'appropriation :
- Combien d'auteurices sont publiés dans mon pays/ma langue de la culture que je veux représenter ? (si je dois faire des recherches pour trouver la réponse, ça part mal)
- Pourquoi je suis la meilleure personne pour écrire cette histoire ?
- Qui bénéficiera de l'écriture de cette histoire ?
- Pourquoi j'écris cette histoire ?
- Qui est mon audience/lectorat ?
- Si la culture visée n'a pas eu le temps historiquement et culturellement d'écrire cette histoire d'abord, devrais-je occuper cet espace ?

Je pense que ce sont des bons outils pour rester dans le respect et ne pas faire d'appropriation. :)
Et pour moi, il y a un monde entre la diversité et l'appropriation, qui sont assez faciles à différencier.

Re: Débat n°2 : peut-on mettre des personnages racisés dans ses romans quand on ne l'est pas soi-même ?

Publié : 01 juil. 2022, 11:58
par Virgule
Je viens rajouter un petit caillou au débat :')

*grosse inspiration*

D'abord je trouve très juste la distinction que Nana fait dès le départ entre représentativité et diversité, qui me paraît un bon outil de base pour faire un premier tri !
Tout ce qui a été dit ensuite sur les problèmes d'écriture d'une culture qui n'est pas la sienne propre me paraissent assez justes, et je suis aussi d'avis que limiter son écriture à des identités qu'on "connaît" n'est pas forcément une bonne idée (parce qu'au final on ne connaîtra jamais que sa propre identité, alors on va pas aller loin)

Ceci étant dit, je pense donc que oui, on peut mettre des personnages racisés dans ses romans quand on ne l'est pas soi-même, en faisant de son mieux pour en faire des personnages entiers, respectueux (indépendamment de leurs arcs narratifs personnels, ce qui est une raison pour en mettre plein, d'ailleurs ; à titre personnel par ex j'adore les Evil Gays, vous voyez, mais le trope est évidemment problématique... sauf si l'histoire comporte d'autres persos queers qui ne sont pas dans le trope. même chose pour les persos racisés, je pense), et en faisant relire si possible par des personnes concernées pour corriger si nécessaire.
Bon. Ceci est ma réponse concernant quelqu'un écrivant dans une optique professionnelle. Pour quelqu'un qui écrit comme hobby, même si je les redirigerai probablement vers des bouquins et podcasts éducatifs si je vois qu'iels déconnent trop, j'ai envie de dire fais-toi plaisir, parce que pour moi, même s'il y a un problème au niveau de l'écriture, le vrai noeud de l'histoire (mais je peux me tromper) c'est... la publication....

Je fais aussi partie des gens qui ne peuvent plus lire un auteur français (racisé ou non, pour le coup. Mais oui en général c'est un-e blanc-he hein soyons honnêtes) qui écrit de la fantasy/sf/autres pseudo-asiatique en plaquant un kimono (illustré comme un hanfu) sur des préoccupations occidentales. Je voudrais dire la même chose d'auteurs qui situent leurs histoires en Mauritanie, mais bizarrement je ne peux en citer aucune. Je trouve effectivement que ça ne marche pas, et que c'est plutôt gauche, en général.
Mais est-ce que je dirais à ces auteurs de ne pas les écrire ? ... Honnêtement, non. Par contre, je voudrais les voir les garder dans les tiroirs, ou postés pour leurs potes sur internet, à la limite. Je pense que ces auteurs, surtout lorsque le travail de recherche est clairement poussé, partent d'une bonne intention, d'un intérêt sincère pour la culture qu'ils s'efforcent de représenter.

Par contre, je peux dire à un éditeur "wesh les gars sans déconner, publiez des gens racisés à la place svp ???" (en ces termes), parce que le problème de la sureprésentation des auteurs blancs écrivant ces cultures, au final, existe par le système de la publication. Si les chances étaient égales de publier (dans n'importe quel genre et sur n'importe quel sujet) un-e auteurice blanc-he et un-e auteurice racisé-e, je pense que la question de l'écriture serait beaucoup moins épineuse, parce qu'on pourrait compter sur la qualité du texte pour être le vrai facteur pris en compte. Mais en l'état actuel des choses, les auteurs blancs sont publiés de façon disproportionnée par rapport aux auteurs racisés, ce qui conduisait par exemple Xiran Jay Zhao à expliquer que les auteurs blancs qui font de la sf pseudo-chinoise prennent la place marketing que ses romans de sf vraie-diaspora-chinoise pourraient occuper, et iel a raison ! Mais pour moi la responsabilité est aussi, et probablement principalement, au niveau de la publication. Est-ce que je trouve les romans auxquel iel fait référence cringe, à titre personnel ? oui ! Est-ce que je défends leur droit à tenter la publication ? errrrrr... mon frère je pense pas que ce soit une bonne idée...... Mais est-ce que je pense que les éditeurs auraient dû passer leur chemin ? Oui, pour le coup. Ca ne demande même pas particulièrement de connaissances sur la culture représentée, souvent la lecture du nom suffit. Une technique de tri déjà bien éprouvée d'ailleurs :upside_down: :upside_down:

Je trouve que la question posée ici, qui relève donc de la question du racisme, rapporte à un niveau individuel un problème de niveau systémique. Chacun, à titre personnel, doit faire de son mieux, évidemment, et ça implique souvent de laisser sa place. Mais si le problème est systémique, alors la correction doit l'être aussi.

Bref je m'arrête là parce que c'est déjà bien assez, mais voilà où je me pose actuellement (susceptible à modifications à mesure que j'apprends etc etc)